Una mirada periférica con Pol Guasch y Noelia Ramírez

[00:00:03] Speaker A: Radio Anagrama presenta Tema libre, una conversación sin presentador ni reglas. Una excepción no es un ejemplo, aunque el sistema quiera presentarla como tal. Paul Wask y Noelia Ramírez escriben desde la dislocación y miran desde los márgenes. En este episodio conversan sobre desclasamiento, meritocracia y vergüenza a partir de sus libros Reliquia y Nadie me esperaba aquí. También sobre la familia como espacio donde pueden llegar a gestarse cosas maravillosas. [00:00:43] Speaker B: Binguts Benmingudas. Hola Noelia. [00:00:47] Speaker C: Hola, Paul. [00:00:49] Speaker B: Hoy estamos aquí Noelia Ramírez y yo, que soy Paul Was, y nos han juntado desde Anagrama para hablar de lo que nos gusta, de lo que nos gusta y de lo que queremos. Y hemos preparado un poco unos temillas ahí, unas cosillas y queríamos hablar sobre varios temas. Y una de las cosas, yo creo que lo que vamos a hacer un poco es partir de nuestros libros, de las cosas que hemos escrito, pero no solo de eso, sino de muchas de las cosas que hemos hablado y que hemos compartido también estos últ años y meses que nos conocemos y nuestros encuentros y partir de esos temas y de esos lugares como para ir charlando y ahora públicamente tener esas conversaciones que hemos tenido también en cenas, como en varios encuentros nos hemos leído el uno al otro, hemos hablado de lo que hemos escrito y yo creo que es un momento bonito para compartir esas lecturas y esas impresiones que tenemos de lo que hemos hecho. ¿Qué te parece? [00:01:55] Speaker C: Me parece precioso, porque además a veces la presencialidad, cuando nos vemos, hablamos de mil millones de cosas más y tampoco hablamos tanto tanto de los libros, hablamos más de nuestra vida y de nuestras cosas, que también son las cosas que importan. Pero en este huequito que tenemos ahora, en este ratito, nos podemos contar cosas a lo mejor que no los hemos llegado a decir del todo de nuestros libros. Eso me parece precioso. [00:02:18] Speaker B: Es como que nos ay, qué guay lo que has hecho, me ha encantado. Pero como que nunca hemos hablado profundamente de cómo nos han afectado esas lecturas. [00:02:29] Speaker C: Sí, porque da como apurito a veces. [00:02:31] Speaker B: Sí no nos hemos encontrado para cenar. No te voy a hacer un comentario [00:02:34] Speaker C: de texto de tu y ser una stalker. Tengo esta frase subrayada que me acompaña y tal y es como Dios mío, no quiero generar eso en esa persona. [00:02:43] Speaker B: Pues creo que una de las cuestiones que habíamos pensado como de comentar era esta idea de la. De la falsa nostalgia, de la falsa nostalgia de todos los mundos que no son como se esperaban y que nunca de hecho fueron o nunca han sido experimentados por nosotros como nos contaron qué serían y desarrollar esta idea de falsa nostalgia, que de hecho aparece muchísimo en tu libro. Y esta cuestión sobre el hecho de llegar, lo dice el mismo título, llegar a un sitio donde nadie te esperaba y llegar a un sitio donde la fiesta se ha acabado, dices tú, donde esa fiesta que nos prometieron es una fiesta que ya está, como tú dices, con los cubatas ya con los pueblitos de los cubatas calientes. [00:03:36] Speaker C: Siempre tengo esta anécdota del mundo del periodismo. Yo del mundo literario me siento más intrusa todavía. El libro al principio se iba a llamar La intrusa, pero luego le cambié el nombre y en el mundo periodístico siempre he tenido esta sensación, porque yo todavía convivo con otras generaciones más mayores de periodistas que han vivido la buena época y que siempre se regalan en hablarte de la buena época del periodismo, cuando no había Internet, ni tenías que poner links, ni todas estas cosas y te podías quedar y tal. Y esa idea, sobre todo estas personas que trabajan y que tienen tres propiedades, que han ganado mucho dinero, que viven en la certidumbre, que pueden romantizar su pasado o romantizar el oficio. Y yo creo que hemos sido por una cuestión epocal, porque yo no creo que es mucho en el debate generacional de haber llegado a un sitio en el que tenemos la sensación de que la fiesta se acabado, de que quedan cuatro locos ahí dando vuelta sobre sí mismos, estamos bebiendo los culillos de las copas que nos han dejado el resto y bueno, había una fiesta, estoy en ella, pero ya parece que ya lo que queda son como hilillos de plastilina casi por ahí. Y entonces tengo un poco esa sensación, pero también tengo la sensación a veces de que todo lo que se romantiza tanto tampoco es tan real, porque cuando me hablan a lo mejor muchos de esos hombres periodistas sobre las redacciones en las que tenían la botella de whisky en el CA ni lo sacaban. ¿Yo pensaba ya, pero tienes hijos y quién ha criado a tus hijos? Sabes, o sea, tú estás haciendo este romanticismo aquí de quedarte en casa. ¿Pero quién estaba entonces? A mí me gusta mucho y en tu libro yo tengo en Napal Malkor tenía subrayada una frase que decía Kwanboris amparlaba de un país omniura yo siempre amrapatía que tenía una nustalgia dean small fonda para que añuraba una cosa canobia tin good mai. Ya que esta es la pidge nostalgia kaspotani, que es la nostalgia de no tener algo, de no haber tenido algo. Tener esa nostalgia es la peor que se puede tener, porque en el fondo quizá tampoco es real. Y creo que en tus textos también [00:05:35] Speaker B: están por ahí estas ideas, y hablas del mundo literario, del mundo periodístico en este caso. Pero es curioso porque también lo articulas en tu libro como cualquier mundo, incluso también una idea de familia, una idea de comunidad, una idea de patria, una idea de clase. Cuando escribes que no sacaré nada bueno de esa falsa nostalgia, esto lo escribes refiriéndote a la idea de pureza de tus orígenes, negando el viaje al pasado que embellece. Quieres negar un viaje al pasado que embellezca a través de una épica buenista y sin problematizarlo. Y tengo la sensación que toda nostalgia del pasado es siempre una lectura muy parcial, es una lectura muy desmemoriada de lo que realmente ocurrió. Y eso como no hace falta tampoco ser un gran historiador ni pensar con grandes teorías, yo creo que es algo que nos ocurre, al menos a mí me ocurre un montón, que esta idea de cualquier pasada fue mejor. Como que tengo una gran capacidad de olvidar las malas experiencias, al menos, no sé si se te ocurre, en plan, al menos los detalles de las malas experiencias siempre los olvido, como recuerdo que esa fue una mala época. Pero tengo como una gran facilidad, supongo que es como instinto de supervivencia, de olvidar los detalles. Ahora, justo antes de entrar, hablábamos por cosas de mudanzas y obras y cosas, pero como que los detalles se olvidan. Entonces uno recuerda el pasado a través de un relato totalmente parcial, de un relato totalmente transformado de lo que realmente ocurrió. Pero tengo la sensación que tú puedes llegar a ese pensamiento en relación al mundo del periodismo, por ejemplo, o en relación a la idea de la clase de no querer romantizar tus orígenes, como ocurre también con autores como Didier Eribón, por ejemplo, Edouard Louis Anier, gente que no quiere romantizar sus orígenes. Pero en cambio, tengo la sensación que tú puedes llegar, o que tú has llegado, como han llegado Didier Er, Ivonne Aniernault, Edouard Louis, a estos pensamientos y a estas conclusiones, gracias precisamente al hecho de haber transitado entre mundos, gracias precisamente por el hecho de ser una intrusa, como tú decías, como si este intrusismo, este aparecer en un lugar donde no se te esperaba, te ofreciera un punto de vista privilegiado, ya que puedes. Esa especie de mirada disociada, o de mirada externalizada, que te permite reconocer los mecanismos, el funcionamiento de las cosas, los engranajes, los mecanismos, básicamente los mecanismos de reproducción y la violencia de la dominación. Como que cuando uno está ahí dentro, todo eso es como el agua de Foster Wallace, los peces en el agua. ¿Y el agua qué es? Estamos en el agua. En cambio tú eres como una especie de submarino que ha entrado, o así se te ve en el libro, como un submarino que ha entrado en esa agua, y ve perfectamente que para estar en esa agua tienes que tener unas condiciones, y ves cómo funciona, y ves cómo se mueven esos peces, y ves cómo se articula todo allí. Entonces, sin romantizar ese punto de vista, porque no estoy diciendo que eso sea una suerte, pero sí que estoy diciendo que tú llegas a ese pensamiento, precisamente a través de la idea de la dislocación, de la disociación. [00:09:01] Speaker C: Sí que en el fondo, yo creo que vivimos totalmente ahora, para resistir el presente, tenemos que disociarnos continuamente. En el fondo estamos todas disociadas, ya sin que seamos de barrios y que seamos intrusos en el mundo. Pero a mí la idea de no romantizar los orígenes es una cosa que me ha acompañado mucho, sobre todo, y lo que me parece más interesante, a la hora de leer a gente. Por ejemplo, recuerdo que leí Seguir siendo bárbaro, de Luisa Yusfi, que también está en los nuevos cuadernos, y me encantó, pero había una parte, y que yo la entendía, que yo creo que ella es una escritora, hija de migrantes en Francia, y habla sobre todo sobre el hombre musulmán, sobre el hecho de crecer allí y todo, y tiene un instinto de protección, yo creo, más que de romantizarlo, como que lo quiere proteger, porque hay tanta mirilla sobre ellos. Pero a mí como que me causaba cierto, no sé, la leía y pensaba, pero cuestiónalos también, ¿Por qué no cuestionas esto porque seguro que ella se habría puteado en algún momento en su familia, con sus primos o con su padre, o con lo que fuera? Pero también a veces entiendo ese instinto de protección, pero me cuesta mucho y no me gusta mucho esa idea de embellecerlo todo. A mí siempre me gusta ver la raíz que sale ahí un poco desviada, y la desviación de todas las cosas. Me interesan más y me parece más honesto la manera de acercarse, Porque claro, lo noto mucho ahora a nivel político, como que se embellece mucho esta idea de la calle y los políticos que vienen de la calle, el nieto de chatarrero, los titulares, todo esto. Pero claro, pero como que la academia está fuera. Pero para mí la academia también ha sido muy importante. Leer a muchísima gente también me parece muy importante. Entonces es como que estoy en medio camino. Yo creo que hay como lo que hablas de la disociación, quizá hay una mirada periférica, tienes una mirada como desde fuera has llegado allí, pero tienes esa mirada que nunca está como en el centro, es una mirada que es capaz de verlo todo. Y entonces yo lo prefiero. Yo creo que a veces parece que vas en desventaja, pero te da cierta ventaja. [00:11:14] Speaker B: Total, a mí esto me recuerda más allá, para pensar cuestiones sociológicas, lo que decíamos ahora como mecanismos de reproducción de poder y de violencia. Más allá de eso, de que esta mirada periférica o disociada o extraña, te permite como verlos con más claridad, con cierta distancia. También pienso que en mi caso eso ha sido siempre, esa posición extranjera incluso diría, ha sido siempre algo que ha tenido mucho que ver con la escritura misma. Es decir, siempre que me he puesto a escribir algo, me he puesto a escribir desde un sitio que no era el del reconocimiento absoluto con ese sitio desde el que escribía como. Como un lugar de no pertenecer, es decir, no pertenezco realmente a esto. Y eso me permite escribir desde un sitio un poco desplazado, como no me estoy identificando con esta labor. No sé si me explico. La última entrevista que le hicieron a Clarice Lispector le ¿Se considera usted una profesional de la escritura? Y ella decí no, yo soy un amateur, porque soy libre, porque no tengo ninguna obligación con los demás, pero sobre todo porque no tengo ninguna obligación conmigo misma. Ahora me estoy yendo un poco, pero es que tengo la sensación que ahí hay un no reconocerse en la identidad que representa que eres, que en este caso es la de ser escritora, en plan tú eres escritora, eres una profesional, eres una experta. No, no, yo no me identifico con eso. Entonces me hace pensar que este ejercicio de no identificarse como ser una PER que ha llegado ahí, pero que tampoco me identifico del todo con este mundo que me rodea, ni con el tipo de expectativas de lo que yo tendría que hacer o del lugar que yo tendría que ocupar. Lo mismo eso se ve un montón en tu libro, cuando tú entras en la universidad, en una universidad donde a ti no se te esperaba para nada, tú no te identificas claramente con eso, y eso es lo que te permite moverte con cierta libertad. Entonces, esta relación entre no identificación y libertad, me parece que al menos a mí, desde ahí escrito, no identificándome con una idea de escritor, por ejemplo, con unas expectativas de escritor, con una ambición de escritor, sino pensando eso desde una identidad, sino más como de una experiencia, estoy aquí, estoy transitando esto, vamos a ver qué ocurre, sin tener que identificarse uno con la categoría. Creo que hay algo como parecido aquí, el no querer identificarse plenamente con el lugar que uno ocupa, como sentir siempre un poco de extrañamiento. Y esta idea de la extranjería, lo decía también porque pienso en autores que me interesan, como Clarice Lispector, como Kafka, como Tzvetajeva, y la extranjería estaba también en el uso de la lengua, en sus desplazamientos, en el ENSIS, por ejemplo, también esta gente que está entre culturas, entre lenguas, entre hegemonías, y desde allí escribe. Y creo que ha. A nosotros también nos ocurre un poco esto por una cuestión de la lengua, de nuestras lenguas maternas, de las lenguas del catalán, del castellano, de Cataluña, España. Estamos también en una suerte de espacio liminal, donde la escritura se activa desde sitios creo que bastante interesantes por esta dimensión experiencial, y que no es casual [00:14:43] Speaker C: que nos interese sobre todo este tipo de escritura y todo. Y yo creo que toda esta liminalidad de la que hablas y todo, es cosa que también a esta generación le interesa muchísimo, toda la parte del umbral o los estados liminales. Hay una película ahora que se llama Backrooms, que está triunfando muchísimo, que habla sobre también esos espacios de disociación, de glitch, de saltarse un poco de todo eso. A mí me parece interesantísimo y siempre es la escritura que más me ha interesado. Igual que lo hablábamos también, la escritura que me interesa también es la de las personas que no. No intentan amoldarse a ese lenguaje o a esa manera de hacer, o cómo se debe hacer un libro, o cómo se debe hacer un artículo. Siempre me ha parecido más interesante las personas que se salen un poco y que no quieren amoldarse a esa manera hegemónica, un poco de hablar y te lo cuentan de otra manera. Es que es lo que más divertido me parece. Yo te comentaba que estaba releyendo ahora Yves Babich y tiene un capítulo en su libro, en Yo soy un encanto, y tiene un capítulo en su libro que entrevista a Francis Ford Coppola, y la estaba leyendo este fin de semana y va al rodaje del Padrino, hace de extra y luego está con Coppola, está liada con uno de los productores, te cuenta qué hoteles tienes que estar en Los Ángeles o en Nueva York para molar, para tal. Habla del glamour, habla de Pacino y Robert De Niro peleando, se habla de todo esto. Yo la leía y decía, ostras, cómo me gustaría a mí. Probablemente si me mandara al país a lo mejor a escribir sobre un rodaje, haría una cosa muy canónica y esto no es canónico. Y me parece tan fresco, tan interesante, hay tanta verdad ahí. Y a veces siento que cuando llegas a un sitio e intentas escribir como en los sitios debe ser, en el fondo te estás fallando un poco a tu instinto. Y por eso a mí me interesa mucho la gente que me ha contado las metas, realidades de la escritura o los caminos que has seguido tú también en Reliquia. Ahí dejas un caminito de mucha gente que ha pasado por tu vida de escritoras y de escritores, de haberlos leído y de esos pensamientos que te acompañan. A mí me interesa todo eso. Entonces yo creo que. Y a veces digo, ostras, me encantaría poder escribir así o intentar hacerlo de esa manera y pues vamos a darle la vuelta a esto, porque es cuando más te sorprende y cuando es más interesante. A mí me encantaría esa frescura, me parece. [00:17:10] Speaker B: Yo creo que no es para hacerte la pelota, pero yo creo que la tienes. Yo creo que es una de las virtudes de tu escritura en general, pero de tu libro en particular. A mí me fascinó cómo tú empezabas ese libro, ¿De qué va este libro? Y empiezas hablando sobre los apellidos de la gente y sobre tus propios apellidos y cómo a partir de. Lo cuento un poco para la gente que no se ha leído el libro que tú, Noelia Ramírez Montes, cuentas y hablas creo que de Natalie Portman. [00:17:42] Speaker C: Sí, de actores, de las actrices que [00:17:44] Speaker B: se tienen que cambiar, que se han cambiado el nombre, en este caso el de Natalie Portman porque sonaba demasiado judío, el de Winona Ryder, como apellidos que sonaban judíos y que sabían que eso a lo mejor no podía funcionar en Hollywood y por lo tanto se ponían como otros apellidos, como Natalie Portman o Winona Ryder. Pero eso te sirve para hablar de cómo hay un borrado de marca y de cómo ese borrado de marca lo que busca en realidad es una marca distinta y al final no es tanto un borrado de marca, sino es un borrado de la mediocridad o de la ausencia de significado o de algo que no denota para conseguir algo que que denota algo que sí que brille. Y tú empiezas un ensayo sobre la idea de desclasamiento de origen, de trabajo cultural a través de eso y me parece genial porque tú podrías empezar con una cosa absolutamente teórica y empiezas como una anécdota que es personal, que tú dices yo podría haber sido Noelia Montes, por ejemplo, porque cuántos periodistas, que no vamos a decir nombre, y cuántos escritores firman con apellidos que no son los suyos, han cambiado el segundo apellido o [00:18:46] Speaker C: ponen, o sea, o hacen. También luego he descubierto a raíz del libro, de que mucha gente me ha escrito y me ha dicho, bueno, es que yo el primer a lo mejor lo tengo en un punto porque mi padre, por ejemplo, se fue de casa, desapareció de mi vida o quiero que mi madre tal, ya, pero yo nunca lo pensé. Luego hubo un momento que dije, ostras, yo podría haber sido Noelia Montes y me hubiese ido mejor igual, porque yo creo que es muy astuto y hay que moverse con astucia, o sea, no me parece algo malo, al contrario, digo, mira qué lista ha sido esta persona, porque entiende que esto también es un star system y que tienes que tener un nombre un poco artístico y salir un poco de lo común, porque lo común a mí me llaman Gloria en mails, o sea, de todo me caben los apellidos un montón de veces. Nuria o sea, quiero decir que es que es una cosa que me ha acompañado siempre, porque tengo un nombre muy común, hay muchas, incluso en redes había una chica, hay una chica que es como influencer muy espectacular, y si pones mi nombre en Google te aparece ella, [00:19:41] Speaker B: lo cuentas en el libro como una [00:19:43] Speaker C: tía y es como claro, ni siquiera sabes, en la búsqueda de Google sale quien tiene que salir, salgo yo. Pero me parecía, porque me parece muy divertido este juego, me parece una cosa como muy divertida y que a veces se le da una de seriedad y con mucha gente, y cuando lo descubres cómo se llaman en realidad y todo, ya ves a esa persona de otra manera también. Y me parecía como una cosa de qué divertido es esto. [00:20:08] Speaker B: Y ese seguramente es el primer paso, o uno de los primeros pasos, o no sé si el primer, pero el que se ve más de la teoría. Bueno, no es una teoría, pero ahora lo digo como una teoría de lo que expones en el libro, del haz como sí. La idea del haz como sí de cuántas veces te has tenido que encontrar, nos hemos tenido que encontrar simulando que se había cosas que no sabíamos que habíamos hecho cosas que no habíamos hecho, que habíamos leído cosas que no habíamos leído, como seguir conversaciones de referencias, como para no hacerte la perdida o la desubicada. Y a lo mejor el acto más significativo de eso es el haz como si tu apellido no fuera el que es, que es como el gesto más visible de este haz como sí que cuentas en el libro del que hablas. En el libro, sí. [00:20:54] Speaker C: Yo realmente doy las gracias a la piratería de aquel momento. Ahora ya se paga por todo, yo pago por todo, todo, ya tengo todas las plataformas pagadas y todo, pero claro, yo hablaban de películas o de libros que yo no había leído, porque yo crecí en una casa sin libros y cada tarde o cada noche me lo bajaba todo, me lo leía todo. Y también agradezco muchísimo que me dieran todas esas referencias, porque me han acompañado y soy quien soy gracias a eso también. Pero en ese juego, claro, tienes que hacer como sí. Ahora ya no lo hago tanto y ahora es como. Y creo que en el trabajo también, cuando a lo mejor tienes un proyecto nuevo y tienes que hacer algo y. Y estás trabajando con un equipo nuevo, lo que sea, pues a veces es más honesto decir mira, esto no lo he hecho nunca, o esto no sé cómo hacerlo, pero vamos a intentar hacerlo. Como esta cosa de acercarse ya y decir pues mira, no lo he leído, pero cuéntamelo, ¿Sabes? Me interesa muchísimo. Pero claro, es que. Ah, sí, sí, sí. Y entonces te quedas ahí todo el rato sufriendo porque si alguien está hablando de algo que no has visto y haces como si el cuerpo está en tensión porque dices me van a pillar, ¿Cómo voy a decir algo, me van a decir aquí? Y al final es ay no, pues cuéntame lo que me interesa, todo, yo que sé. Y el cuerpo descansa absolutamente. [00:22:02] Speaker B: Me gusta mucho cómo lo planteas de vale, agradecimiento por todas esas referencias y mundo que conocí y también esta idea de no tener que fingir descansar, que estoy muy de acuerdo con todo esto. Pero a la vez también pienso que el haz como sí también revela otra cosa, que es los mecanismos retóricos de ciertos mundos, como la retórica en cierto mundo cultural, o en algunos espacios del mundo cultural, la retórica pesa más que el contenido. Porque si tú que no sabes nada, puedes estar en esa conversación, no digo tú, Noelia, si tú que no sabes nada, puedes estar en esa conversación y que nadie se dé cuenta, a lo mejor es que a nadie le importa nada. Es decir, ¿Sabes qué te quiero decir? Si de repente yo puedo estar infiltrado y hacer ver también de no escucharse a sí mismo, que es algo que ocurre muchísimo en ciertos mundos culturales, periodísticos, literarios, artísticos, donde la expresión del conocimiento no sirve para comunicar, no sirve para generar un encuentro, un diálogo, sirve para, no sé, para proyectar un conocimiento y nada más. Exacto. Si yo puedo estar ahí conversando contigo y no sé nada de lo que tú estás hablando, pero puedo estar conversando contigo aquí, a lo mejor yo no sé nada, pero a lo mejor a ti no te importa nada. Entonces también haz como sí. Creo que también revela algo de los mecanismos del mundo artístico, cultural, literario, donde hay mucha proyección y poca conversación, porque realmente tú cuando conversas con alguien, sabes el lugar del otro, sabes qué le ocurre al otro, sabes por dónde está pasando el otro, sabes de la experiencia del otro, te interesa principalmente la experiencia del otro. Y también creo que yo cuando leí tu libro y me encontré con este, al principio hablabas del haz como si. Pensaba en eso decía también revela algo de una dimensión estética de proyección y muy lejos de la conversación real y del intercambio de conocimiento de ciertos mundos donde lo importante es hacer ver que sabemos sin necesidad de saber quién tenemos delante. [00:24:08] Speaker C: Sí, y de hecho cuando a lo mejor desactivas esa proyección y pones un poco de ay, pues esto de qué está hablando, no lo sé, o tal, con alguien, y ves que la otra persona te dice yo tampoco. Y esos dos cuerpos ya es como. Ya conectan, dejemos de fingir, anda que no pasa nada en sitios de cultura o fiestas y tal, que de repente encuentras a tu alma gemela, porque yo siempre con Begoña, que es una amiga que tenemos los dos en común, siempre decíamos, siempre acabamos en la esquina, no hablamos con nadie, en Acefos Networking acabamos entre nosotras, pero porque claro, estamos ahí, al menos estamos con el cuerpo descansados y relajadas, pero encontrar a alguien de repente que no conoces en estos ambientes en los que todo el mundo está proyectando y tener un momento de complicidad, eso te da la vida. Ya dices, aquí me quedo, aquí ya no me voy a mover. Total, genial. Cuando pasa eso. Sí, sí. [00:25:05] Speaker B: Después hay otra cosa que aparece en tu libro, yo ahora tengo muchas ganas de leer un libro que no me he leído todavía, que se nadie merece nada, que recuerda un poco al título de tu cuadernito. Estoy frisando por este libro Nadie merece nada de Yael Queral, que por lo que entiendo es un libro que intenta repensar la idea de la meritocracia desde las izquierdas, porque eso es algo que también aparece en tu libro, como esa idea de en contra de la. Creo que desde las izquierdas nos oponemos a la meritocracia porque. Porque estamos a favor de la oportunidad de igualdades. Igualdad de oportunidades. [00:25:52] Speaker C: Igualdad de oportunidades. [00:25:53] Speaker B: Ya estoy con el cerebro frito. Estamos ya que no llegamos. Bueno, tengo muchas ganas de leer este libro porque también creo que es importante empezar, o sea, como este discurso, no sé, como tan violento contra la idea de la meritocracia, a la vez como destruye la idea que si nosotros estamos aquí un poco también es por ella. Quiero decir que si hay gente que ha podido estudiar en según qué universidades, si hay gente que ha podido llegar a ciertos trabajos, si hay gente que ha llegado a escribir ciertos libros, es porque había un mérito ahí detrás. Y después yo creo que por eso tengo ganas de leer este libro, porque por lo que he leído como la contra y así habla de la relación entre la meritocracia y la suerte, que es algo que yo creo que a ti también te interesa muchísimo, como decir no basta con meritocracia, no basta con el esfuerzo, sino que hay un componente azaroso y de suerte que también está ahí. Pero entonces, de algún modo creo que este libro lo plantea así, como esta idea de desde las izquierdas también nos tenemos que hacer cargo de la meritocracia, porque es realmente uno de los mecanismos que ha permitido que ciertas personas de clase obrera, ciertas personas de clase baja, la gente que no se esperaba que estuviera ahí, llegará a sitios de conocimiento, llegará a sitios de expresión, llegará a sitios de diálogo y llegará a comunicar y a compartir ideas absolutamente importantes que nos han cambiado a muchísimos. Y eso sin la meritocracia no hubiera existido. ¿Entonces, cómo nos colocamos como gente de izquierdas y gente que venimos de clases privilegiadas en relación a esta idea que siempre hemos denostado como que no, [00:27:36] Speaker C: porque [00:27:36] Speaker B: creemos en la igualdad de oportunidades, pero que la verdad vez nos ha permitido, por ejemplo, a ti y a mí escribir libros y publicarlos? [00:27:44] Speaker C: Sí, es súper interesante. Yo me has descubierto la existencia de este libro, que para mí es justo cómo quería expresar, cuando llega alguien y por fin pone forma a lo que estás pensando y llevas rumiando un poco de cómo explicar bien esto, porque yo sí que creo que he tenido mucha suerte. Yo siempre hablo de que yo he conocido a las personas adecuadas en los momentos adecuados, o ciertas personas me han traído de otras personas, puede ser azar, puede ser lo que sea. Y he tenido esa suerte porque conozco a mucha gente que es tan creativa, es tan potente y no tiene ese camino azaroso de llegar. ¿Pero me costaba articular también que yo me lo he trabajado mucho, he trabajado el privilegio de decir que no, lo estoy empezando a decir ahora, sabes? La cosa de poder decir que no a algo sin tener miedo a que no te vuelvan a llamar, o que si digo que no van a pensar que yo soy una persona altiva y con esta persona ya no quiero trabajar y ya no quiero hacer nada. ¿Y si digo que no, no va a pasar esto y esto yo creo que pasa mucho cuando te lo has currado mucho, cuando tienes esa sensación, porque quién puede decir que no? Entonces, a mí me gustaba mucho Grace Paley, porque ella en un prólogo que hizo a los cuentos que está en Anagrama, ella contaba sobre haberse trabajado mucho su escritura, pero sobre todo sobre los golpes de suerte. Ella decía que había tenido varios golpes de suerte, y uno fue que ya había escrito un cuento, y llegó el padre de un amigo de sus hijos y se sent Y leyó uno de los cuentos, y a la semana siguiente volvió y le oye, ¿Me puedes escribir siete más como estos? Y dijo, esto es un golpe de suerte, y lo que pasa. Y ella hablaba mucho de tener dos oídos, uno para familia, otro para la escritura, toda esta cosa. Y yo sentía que me gusta mucho la gente que también pone en valor todo esto, pero a la vez me gusta que exista este libro ahora por la sensación de no, es que también nos lo hemos currado mucho, ¿Sabes? También hay que ponerlo en valor, y quizá hemos tenido que trabajar el doble, el triple o el cuatriple para llegar hasta donde no estamos, y la casilla de salida la teníamos atrás. Luego también hemos conocido a gente que a lo mejor la casilla de salida. Estos escritores también hablábamos. Yo, por ejemplo, cuando entrevisto a la gente, siempre digo qué hacían tu padre y tu madre, o sea, a qué se dedicaban, o cómo era tu familia, ¿Tenías hermanos? Porque todo está en la familia, que de esto también tenemos que hablar. Y como que son reticentes a veces a decirte a qué se dedican los padres, porque saben que si te dicen el origen, tú ya puedes atar cabos. Pero también hay personas que aunque hayan tenido unos padres que pertenecen al mundo editorial, o han sido o tienen esa ventaja de esas conexiones, son muy buenas y son muy válidas, y es como, pues también se lo han currado mucho y también están aquí. No sé, ha pasado algo con la meritocracia también, que yo creo que hay que volver a mirarla y analizarla desde otro prisma. Porque yo recuerdo que con el libro Alberto Olmos hizo una crítica, le decí bueno, tú ya estás en el país, tú ya has llegado, entonces tú eres el ejemplo de que esto ha funcionado. Y a veces digo, ya, sí, bueno, igual yo soy la excepción. Claro, es la excepción, y como que yo ya estoy, ya estamos todas. No, no estamos todas, o sea, falta muchísima gente. Igual yo soy claro, a lo mejor [00:30:58] Speaker B: es un caso que demuestra que el talento es arbitrario, es decir, que tú tengas talento para algo o no, pues es un poco arbitrario. Dos, que el trabajo es una decisión, lo que decías, nos lo hemos currado mucho, obviamente una decisión marcada por las condiciones materiales que tienes y las propias posibilidades, Quiero decir, si tienes que estar todo el día cuidando de alguien, ¿Cómo vas a trabajar? Obviamente. Y tres, que el éxito es azaroso, es decir, que todo eso se transforme en algo exitoso es puro azar, pura suerte, que creo que es muy guay, como tú ahora lo comentabas con este caso de esta escritora, como que la suerte es que sin suerte ¿Qué somos? No somos nada. Y eso me hace pensar esta idea de talento, trabajo y éxito en John Rawls, que él habla de lotería natural y él lo que dice es que como no todo el mundo nace con las mismas capacidades ni con las mismas posibilidades, nuestro deber como sociedad es el de recompensar estas desigualdades que surgen de esta lotería. Es decir, no todo el mundo tiene las mismas capacidades, no todo el mundo tiene las mismas posibilidades para desarrollar estas capacidades. Entonces a veces hay gente que tiene esta lotería natural y este azar y suerte que lo acompañan después. Entonces nos tenemos que hacer cargo de recompensar estas desigualdades que hacen que todas estemos en puntos de partida. Me encanta esto de la casilla de salida, en casillas de salida muy distintas y hay que hacerse cargo de eso. Y me parece muy guay la distinción que haces entre ejemplo y excepción, porque normalmente las excepciones curiosamente se toman como ejemplos, que eso es fascinante. Yo me acuerdo cuando empecé a publicar, que era alguien muy joven publicando con un premio y a veces era como si eso fuera ejemplo de algo. Yo decí no, no, es que es una excepción total. Es decir, la cantidad de gente que hay en ese momento, decía, la cantidad de gente joven que hay haciendo cosas increíbles y que no tienen recursos, que no tienen micrófono, que no tienen una cámara delantera, es inmensa. Y creo que el sistema es listísimo y buenísimo en construir ejemplos a través de casos que son puras excepciones. Y creo que tu libro es muy guay porque niega la idea de ejemplo, como en ningún momento tu libro se construye a sí mismo o la narradora del libro el relato del libro se construye a sí mismo como un ejemplo, sino que está todo el rato viéndose a sí mismo como una excepción, como un caso de excepción. [00:33:32] Speaker C: ¿Y cuánto peso ahí de repente sobre tus hombros debes tener cuando te cogen? Quiero decir, a ti ya desde el principio, con todo, sentir ese peso debe ser como una losa a veces, como sentir que yo no estoy representando a todos los escritores jóvenes. Es que es duro. Yo también me quería rebelar contra eso y contra la idea de, por ejemplo, de que me cogieran como ejemplo, como mira qué listas esta. Es una cosa que siempre me pasaba por la cabeza, también leyendo a muchas autoras, porque han sido muchas las que me han acompañado durante el proceso que yo estaba escribiendo el libro. Hubieron muchas mujeres que también escribían sobre la periferia, porque yo creo que España necesita tener su relato de época. Todos necesitamos construirnos un relato de décadas de épocas y explicarnos a través de eso. Y ahora se está narrando mucho los 90 y sobre todo las chavalitas de la periferia que llegamos a la universidad, las primeras de la familia y todo esto. Y como que hay muchas autoras hablando de ello. Y me gusta especialmente porque hemos llegado y no queremos ser cumplidoras. Es como venimos un poco a cuestionar y eso es interesante. Yo creo que tú también lo haces, que tú también cuestionas mucho y cuestionas todo el rato y por qué, y por qué pasa esto y en qué lugar. Y sobre todo ahora con Reliquia también has cuestionado muchas cosas. Yo es que te llevo leyendo, antes de conocerte ya te leía y te leía con mucha admiración. Y yo escribiendo he pensado mucho en ti y en la manera en la que tú escribes. Desde que leí Napalm recuerdo la carta de la madre. Es que la tengo aquí y siempre te lo he dicho alguna vez así como mínimamente, pero hoy ya tengo la oportunidad de decírtelo. Porque a mí esa carta, claro, yo cuando escribí el capítulo en el que hablo sobre la enfermedad de mi madre, tenía muy presente esa carta. Porque a mí esa carta, hay un momento, la madre deja varias cartas, pero hay un momento en el que la madre le deja una carta en el que dice qué mala carta no podría dar. Sharrés ankaraka bulgués lord als animals A que está casan runas, pero no las da Kramá, crémala ni rastra da las paredes dals Moplas Dalsostra y tú has da marcha. Y me parecía un ejercicio tan bello que una madre le dijera eso al hijo. Y a mí me acompañaba esta sensación también, porque yo tengo la sensación de que mi madre cuando me decía no seas como yo, no seas como nosotros, que creo que Brigitte Vasallo ha hecho una cosa muy buena, que es en este último libro, en La fosa abierta, hablar sobre el autoodio que nuestros padres también tenían los campesinos que han venido, ese autoodio que nos han hemos heredado ese autoodio. No seas como yo, sé algo mejor. Y luego tú eres maravilloso también como eres y me parece muy interesante, pero ese ejercicio también de decir sé libre y acaba con todo eso. Entonces yo esta carta te lo juro que es que ha vivido en mi cabeza tanto Paul, o sea, y sigue viviendo y es una de las maneras en la Las que después leyendo Reliquia también y cómo tú ya como Paul escribías sobre los legados familiares y sobre la sombra y sobre. Porque todo está en la familia, es una cosa que está ahí, que mucha gente no quiere decir, pero es que te llevo conmigo mientras escribo, estás ya ahí, tus frasecitas. [00:36:46] Speaker B: A mí esto que dices me hace pensar lo que decías, sobre todo como las madres, porque normalmente son las madres, pero bueno, madres y padres diciéndonos no seáis. No seáis como nosotros diciendo a los hijos. Eso me hace pensar en que en realidad no se refieren tanto al momento presente, sino a la vida vivida como al tiempo vivido, al pasado, a todo lo que han hecho, a los errores cometidos. Para mí aquí hay una dimensión trágica en el sentido griego, como de tragedia clásica de es que para llegar al sitio en el que tú estás ha tenido que pasar mucho tiempo, te has tenido que equivocar mucho, te has tenido que arrepentir mucho. Y yo para llegar a ese sitio es que aunque tú me lo digas, no me sirve tu información, no me sirve tu conocimiento, tengo como que atravesarlo, tengo que experimentarlo. Eso me hace pensar una cosa absolutamente banal, pero como esos tiktoks que salen o esos reels de gente que pregunta por la calle en plan como ¿De qué te arrepientes? ¿De qué es la cosa de la que más te arrepientes? A veces me salen como estos vídeos de entrevistas sociológicas. Sí, sí, sí, me salen muchas más también, pero como hubo una época hace tiempo que no, pero me salían estos vídeos y era curioso porque como a la gente mayor, en plan ¿De qué te arrepientes? El 90% de los vídeos la gente respondía que tuve demasiado miedo o ¿Qué le dirías a tu versión joven? Que no tenga tanto miedo, que se atreva más. Y es ya, pero es que esta información como no me dice nada, la entiendo pero yo no la puedo practicar y creo que es porque yo tengo que pasar por todo eso, tengo que tener mucho miedo para que de aquí 20 años o 30 tuve demasiado miedo, o tengo que decir mucho que sí y tener miedo a decir que no para llegar a un sitio como lo que decías tú antes, en el que pueda decir no sin miedo, pero a mí no me sirve que tú ahora me digas esto, y celebro que estés ahí, pero no me sirve, no me transmite, o sea, no lo puedo encarar [00:38:51] Speaker C: porque es un camino que tienes que transitar, es imposible. [00:38:54] Speaker B: Y todo esto lo digo porque hay un momento de tu libro y en relación a esto que decías de la carta de la madre de Napalm Alcor, cuando tu madre dice o pones voz a tu madre que estaréis contentos, yo lo que estoy es harta sobre todo de ser vuestra esclava. Y también ahí está el tema no solo de los padres diciendo los hijos no seáis como nosotros, sino los hijos no queriendo ser como los padres, que ahí está esta cosa de la. Tú hablas de la sombra de Jung, la sombra junguiana, que yo no quiero estar bajo esa sombra, yo no quiero estar como tapado por esa sombra, como esa negación que se aparece un poco al rechazo de clase, como cuando uno tiene vergüenza de clase, uno tiene vergüenza ese rechazo de lo que uno es, como muchas veces los primeros afectados de eso son nuestros padres, en plan, cuando me quiero separar de lo que yo soy, muchas veces lo que hago es negar, matar al padre, matar la madre, porque no quiero parecerme a ellos. Y los convertimos en una suerte de encarnación de todos los males, porque se parecen a todo lo que nosotros queremos huir, que al final de lo que queremos huir es todo ese tiempo vivido del cual en realidad no podemos huir porque está vivido ese tiempo. Y creo que eso es algo que tú muestras también en este libro y que creo que hay algo muy bonito ahí también, que es que ese rechazo creo que muchas veces se ha plante y se ha representado a través de la retórica y de la construcción del odio, como si sólo hubiera odio en eso, como si solo hubiera una especie de negación, esta lógica freudiana de matar al padre y ya está. Y en realidad creo que lo que tú muestras, y es un poco lo que yo intentaba construir en Napalm, en Las manos del paraíso quema, después finalmente en Reliquia, es que esa negación de los padres es también un gesto de amor, Quiero decir que muchas veces se ha planteado como si fuera lo opuesto al amor, como si fuera un binomio, otro binomio más de nuestra cultura, cuando en realidad creo que se puede articular un rechazo, se puede articular un reproche también desde el amor. [00:41:11] Speaker C: Y desde la comprensión. [00:41:12] Speaker B: Y desde la comprensión. [00:41:13] Speaker C: A mí me pasaba mucho leyéndote, es como un ejercicio que en el fondo es súper generoso por tu parte, de comprender, de salir de tus propios sentimientos, ¿Por qué tú no viviste esto, o yo no viví esto, por qué me has hecho esto, por qué yo tengo esta herencia, por qué yo cargo con esto tuyo, por qué yo cargo con la sensación de que tú no has vivido cosas que yo debo vivir y que tengo que hacer y todo, o por qué has vivido esa vida que te quedabas ahí en la cocina? Yo podría haber no sabes, voy a ser totalmente lo contrario. Y quise serlo, pero de repente no hay nada, nada más, creo, bonito y una manera más de poder avanzar. Y también que tu propio cuerpo descanse. Yo la paz, estoy muy a favor de la paz y de la tranquilidad mental y corporal y todo. Es el ejercicio de comprender al otro y de ponerse en su piel, y no tener esa superioridad de pensar que lo tuyo es mejor, o que tu punto de vista es el válido. Bueno, es que igual lo que a ti te funciona, a esa persona no le funcionaba igual tienes que pensar en todo el contexto que tenía, en las posibilidades que tenía. Y yo creo que en Reliquia también lo haces mucho, esta mirada de intentar comprender, comprender. A mí me gusta mucho la rabia, creo que la rabia es muy productiva, y que la rabia es una fuerza de escritura increíble, pero no quedarse ahí estancado, porque si te quedas ahí ya hay un resentimiento, el resentimiento puede estar bien, pero un ratito, ¿Sabes? Porque si no luego claro qué te queda ahí. No me gusta. A mí no me gusta ser esa persona. Es una persona muy quejica. Me quejo todo el rato. Critico, me encanta. Y me encanta la gente que se queja. Sois muy fan. Porque me gusta la queja, pero no me gusta verme en modo quejica continuamente, porque no me gusta ser esa persona tampoco. Y entonces pienso que en el ejercicio hacia los padres también esta mirada que hemos hecho y que nos une, y que leyéndonos el uno al otro luego hemos visto cosas. Ahí está esta intención de bueno, voy a mirarte, voy a intentar mirarte con ojos limpios, un poco con una mirada limpia y pensar también en el mundo que te rodeaba y todo. Y a mí esto, leyendo Reliquia me pasó muchísimo. Y leyendo Narpalm también tenía esta sensación de estas relaciones que nos marcan tanto y de las que nos queremos alejar, pero que al final y al cabo forman parte de nosotros. [00:43:32] Speaker B: Total. Es que parece que cuando hablamos de nuestros padres, de nuestra familia, solo puede haber como una negación absoluta de os maldigo o un abrazo en plan gracias por todo, sois los mejores, me quedo con todo. Y de Yo cuando leí tu libro, la primera frase de Reliquia es habría agradecido una nota que parece un reproche. Eso podría ser el inicio de un libro que solo se articuló desde el reproche. Y en realidad después ves que no. Y yo cuando leí tu libro sentí un poco eso. Cuando hablas de tu madre y de las decisiones que tomó tu madre, también hay un reproche. Quiero decir, reproche en el sentido de me hubiera gustado que las cosas fueran distintas, o estas cosas que ocurrieron a me han hecho daño. ¿Pero no porque haya reproche hay odio, no? Porque hay un reproche, hay como un reproche amoroso, hay una comprensión, como un juicio comprensivo. Y eso me parece algo importante y algo que creo que es interesante a la hora de relacionarnos con la idea de familia, que a lo mejor podemos hablar de eso. Y de hecho, como leyéndote y también pensando en el encuentro de hoy, a mí un libro que me gusta mucho, que es el de Apegos feroces de Vivian Gornick, hay un momento en que dice eso. Bueno, lo he traducido porque lo tengo en inglés y lo he traducido así un poco mal, pero hablando de su madre dice que ese libro es maravilloso. Cuando dice apego feroz es que ya está ahí. Estamos hablando de esto, es imposible decirlo mejor, de la relación de Vivian Gornik con su madre, esa figura tan potente, tan fuerte y a la vez tan deslumbrante. Y mi ansiedad me daba una sensación de frío y de asco. Mi ansiedad en relación a la madre, ese vínculo con su madre. Mi ansiedad me daba una sensación de frío y de asco. Dejé que mi madre me apretara contra su pecho caliente. Qué símbolo tan fuerte como ese abrazo, como que no te deja ir. No me resistí. Con mi madre estaba en mi sitio, con mi madre la cosa estaba clara. Me costaba respirar, pero estaba a salvo. Y como guau. Cuando leí esta frase pensé es eso, es eso. Y la familia es un poco eso también. Y si quieres a lo mejor podríamos hablar un poco de esta idea, porque me contabas y hablabas antes de que entrevistaste a una autora que te hizo pensar sobre la idea de familia como el origen del mal o algo así. [00:45:58] Speaker C: Sí, Alicia Álvarez Vaquero ha sacado un libro que se llama De comida familiar, que habla sobre. Empieza de una manera increíble, que es ese dolor de barriga que te viene cuando tienes que afrontar una comida familiar. Ella quiere ir al fondo de ese dolor de barriga que es. Supone el saber que te vas a encontrar ya con donde cada uno está en su sitio, en la mesa familiar, todo el mundo ocupa un lugar, quién se levanta, quién es la última persona en sentarse en una mesa para comer, quién hace todo esto. Y cuando la entrevisté, ella me decía precisamente eso, Hablaba sobre todo del automachaque que tenemos esta frase que se ha repetido tanto a través de las redes sociales y de la cultura terapéutica que ha invadido todo de soy mi peor enemiga. Y bueno, sí, pero si tú rascas un poquito. Todo está en la familia, me decía. Todo está ahí, todo está en la familia. El origen de todo ese automachaque es que está todo ahí. Y realmente es una cosa que a mí se me queda aquí clavada, porque es que es así. Y cuando hablas ahora de Apegos Ferozas, que es un libro que me encantó, porque es que además yo vi a mi madre allí, yo leía ese libro y cuando hablaba del duelo de la madre, porque se se ha muerto el marido o la madre de la madre y que estaba en un duelo en el que hacía culpable a Vivian Gornik y ella estaba con la pena y estaba instalada en la pena, pero que era una pena encerrada en casa, una pena performática, tengo que vivir esto. Mi madre cuando murió mi abuela hizo exactamente eso y nos hacía a todos partícipes de su pena, esta cosa asfixiante que quiere arrastrarte hacia ese dolor, pero que en el fondo es un dolor que está exponiendo para los demás tampoco, a veces incluso no le dejamos disfrutar de su duelo, pero claro, yo lo vivía. Y esto de los pechos, esto te vas a reír, pero es que Rosalía, ella dijo que uno de sus recuerdos de infancia es el abrazo de la madre y estar entre las tetas de su madre, porque tenía unas tetas muy grandes y mi madre también, y yo tengo esa imagen del abrazo asfixiante, mi madre tenía unas tetas increíbles, o sea, gigantes, y el abrazo, yo es que lo tengo grabado, ese sitio de estoy asfixiada, pero estoy mi lugar es como echo de menos ese abrazo y lo pienso y entonces claro, es esa relación, es que hay tanto ahí, es tan potente esta cosa de esa necesidad y con apegos feroces. Mira qué bien alguien que pone palabras a esto, porque a mí me parecía un poco vergonzoso la posibilidad de escribir y por eso yo agradezco tanto a que estas escritoras y a que toda la gente que baja al barro, que baja el barro de los sentimientos, incluso que habla de los malos sentimientos, los que son malos sentimientos, como pueda decir el duelo de mi madre era una putada, sabes, o sea, poder decirlo con otras palabras y tal, pero sentirse como encerrado en una cárcel de duelo y que te arrastren hacia allí y ah, mira, pues si esta persona lo hace, yo también lo puedo hacer y yo también puedo escribir de aquí y escribir sobre la vergüenza, que es una cosa que yo siempre he dicho, que a mí hay una y que me ayudó muchísimo al escribir el capítulo que hice de la vergüenza en el libro tenía súper presente, es que para, parezco la stalker de Paul, pero entrevistaste Jodríguez, que para mí ya es un team fantástico, en Busté Primé, y yo recuerdo, estaba paseando a mi perra y estaba escuchando esa entrevista y decía, está todo aquí, está todo aquí, tengo que escribir yo también de esto, porque está todo aquí. Cómo hablabais de la vergüenza y cómo centraste el libro de Material de construcción, que es un libro que nos ha encantado, que por cierto, en Napalm tú también pusiste una cita de Eider o en oferta a las manchas. [00:49:31] Speaker B: En todos mis libros aparece una frase [00:49:33] Speaker C: de Eider, amor infinito, o sea, es diosa de las palabras. Y a mí me empujasteis para bien, para poder escribir sobre la vergüenza, sobre los malos sentimientos, estas cosas que se ven como malos sentimientos, pero que son los sentimientos que te construyen. Hablábamos mucho de eso también. [00:49:52] Speaker B: Sí, sí, sí, sí. Mira, recuperando solo una cosita de lo que decías de la familia, que me hace pensar que me parece muy interesante, ¿Cómo se llama esta autora que habías entrevistado sobre Alicia Álvarez Vaquero, de Comida familiar, que me parece súper interesante y estoy muy de acuerdo, lo único como que matizaría, no en relación a ella, pero como que a veces tengo la sensación que hay libros en contra de la familia, como que lo que te decía antes de matar al padre, matar la madre, que se quedan en la historia particular, y por eso me interesa tanto, autores me interesan tanto como Annie Ernaux, Didier Eribón, incluso Edouard Louis, porque saben cómo trascender el dolor particular de la madre, o los errores del padre, los errores de la madre, a través de una estructura más grande? Y también siendo conscientes que la familia también ha salvado muchísima gente, porque durante muchos años la familia ha sido el único espacio de protección económica que había para mucha gente, ha sido el único espacio de sociabilización, ¿No? También como una cárcel de oro, quiero decir, también ha salvado a gente la familia sin romantizarla. Y también me interesan estos ejercicios literarios que saben trascender la historia particular de mi madre era una bruja o mi padre era un abandonador, para saber leer, cómo eso forma parte de algo más grande y sin quitar responsabilidades a nadie, obviamente, pero a mí leer a Didier Eribón o a Edouard Louis, como me sirve para ver eso, decir el malo no es tu padre, que sí, obviamente, pero lo malo es la estructura que legitima ese movimiento de tu padre, o lo malo es la estructura que favorece esa conducta de tu madre, como que me parece también interesante. Creo que hay una pregunta también en relación a la familia, sobre qué legado me pregunto. Durante mucho tiempo me he preguntado, no sé si a ti te ha ocurrido, de dónde sale, yo por qué acabo escribiendo, si vengo de una familia donde no hay muchos libros, donde no hay una obsesión lectora, donde no hay una genealogía cultural, donde no hay una burguesía, entonces yo por qué acabo escribiendo, o sea, es porque yo he sabido, es solo por puro desclasamiento, como que he negado mi familia, entonces yo me he hecho escritor, que sería como el relato fácil que mucha gente afirmaría, y me acuerdo que escribiendo Reliquia, incluso antes, como pensando, empecé a record un montón de cosas, eso lo he contado alguna vez, se lo conté creo a Bego, que tenían que ver con la transmisión de una sensibilidad y que creo que eso está por encima y como que trasciende las clases, los orígenes y la economía. Y entonces me acordaba de cómo mi madre nos leía cuentos, eso lo he contado alguna vez, nos leía cuentos y nos los grababa en casettes y nos ponía como los casettes antes de irnos a dormir a los tres, porque tres niños distintos con tres gustos distintos. Exacto, o como madre nos llevaba a la biblioteca pública todos los viernes a coger libros, o como mi padre, por ejemplo, era una persona que hablaba súper bien, es decir, era una persona con una retórica, como que había algo en su retórica que era fascinante, o como mi madre había estudiado música y tocó la guitarra, aunque nosotros no la vimos tocar nunca la guitarra, pero eso tiene que estar en algún sitio, y esa transmisión de gente que no está formada, después a lo mejor sí que como que el origen de por qué yo acabo escribiendo o de por qué a mí me acaba interesando este mundo, está también en una transmisión que no tiene que ver solo con un padre que un día te viene y te mira, te he comprado estos libros, te tienes que leer estos libros de una madre que está tocando el piano. ¿Cómo te lo imaginas? Pienso en los Marina Tsvetayeva tiene unos escritos sobre su padre y su madre, su padre el creador del museo de no sé qué ciudad rusa, su madre una guianista como fascinante, y es ah, vale, solo puede ser artista o solo puede escribir quién viene de este tipo de familia. Y después te das cuenta que no, que basta con gestos y eso también. Y ahora me he saltado la pregunta sobre la vergüenza y volvemos, pero es que eso es impensable, ¿No? Pensar en el final de tu libro, cuando hablas de las conservas de tu madre, que ya sabes que yo te he dicho mil veces que es para mí uno de los finales del libro más bellos que he leído en muchísimos años. Y eso te lo digo, me ha perseguido ese final. Cuando estás hablando de tu madre y de que tu madre todo el día encerrada ahí en la cocina, en casa, y de repente tu madre ya no está, tu madre ha fallecido, pero todavía queda un pisto que tu madre te hizo con el nombre que pone Noe, pisto 2023, y dices algo esa es la obra de arte de mi madre, y eso es lo que queda. Y cuando le eso también conecté con esta idea de ah, bueno, ahí hay sensibilidad, ahí hay amor, ahí hay cariño, ahí hay oficio, ahí hay destreza, ahí hay constancia, ahí hay experiencia, ahí hay conocimiento profundo. Eso es un artista, o sea que necesitas más para acabar dedicándote al periodismo, a la escritura, para acabar escribiendo, leyendo, coño, está todo en el pisto de tu madre y me parece muy bonito también. Y en relación a esta idea de la familia, como que hay esta mirada condenatoria, y he leído tantos libros de gente que viene de clases muy oprimidas, o de clases bajas, o como de familias con poca cultura, sin un legado cultural, donde hay como una especie de negación y rechazo de eso. Yo tenía que huir de eso, por eso me fui a comprar libros, o me fui a leer, o por eso huí de eso, cuando a lo mejor, y no hablo de todas las familias, a lo mejor esa familia era un horror y punto y nada más. Hay familias que son actividades, pero pensando en tu libro y en el mío, hay gérmenes de algo que tiene que ver con la sensibilidad, con una mirada atenta hacia el mundo, que también crea cosas muy potentes y muy fuertes. Por eso también digo, en la familia también se gestan cosas maravillosas. [00:56:11] Speaker C: Hay que tener ganas de mirar, yo creo, hay que tener ganas de mirar, porque hay momentos que no quieres ni mirar, ni quieres escuchar, ni quieres saber nada, y solo te quieres ir y ya está, huir y salir. Pero luego hay que tener ganas de mirar. Yo a veces cuando hablaba de la vergüenza, como del viaje de ida y vuelta y tal. Luego también con el tiempo he dicho, bueno, pero también es madurar. Madurar también es eso, un poco hacer [00:56:34] Speaker B: el viaje de la vergüenza al reconocimiento. [00:56:37] Speaker C: Hacerte mayor, básicamente. Puede ser. Es hacerte eso y el tiempo. Pero sí. Qué curioso esto que me decías. Sí, sí, yo fíjate que lo del pisto fue una cosa que no tenía nada pensada, no sabía cómo iba a acabar el libro y tal. Y realmente vino mi padre, trajo una bolsa con los botes y según iba me salió, me salió ahí y dije. Y claro, porque escribir, o sea, hay mucha gente que dice, y esta cosa que yo también tengo grabada, que tú hablas, escribir no te salva de nada, escribir no, tal. Y es como. No te sana esta cosa de bueno, pero escribir lo que nos haya pasado en nuestra familia, que hemos hablado los dos de cosas de nuestra familia. ¿Yo recuerdo que una persona me bueno, esto, lo que le pasó a tu madre te ha hecho mal? Y me pareció una cosa horrible que me dijeran, no, no, por favor, qué horror esto que me cuentas. Pero sí que a mí me ordena la vida, me ayuda a ordenarme el pensamiento y a situarme y a ponerme y que si probablemente no hubiese estado delante del ordenador, mi padre hubiese traído esos botes y yo nunca, a lo mejor no hubiese hecho esa lectura. [00:57:40] Speaker B: Total. [00:57:41] Speaker C: Y el hecho de estar allí, que viniera y papá, papá. Y dije ya es esto. Y no es una cosa de ya está, ya lo he escrito, ya me he curado, está todo bien, está todo cerrado. No, simplemente he ordenado, me ha ayudado un proceso de ordenar esta cosita y [00:57:56] Speaker B: he mirado, que me parece muy bonito, como decías, que hay que querer mirar. Y justamente esos botes te llegaron mientras escribías y escribir te permitió ver eso. Es maravilloso. Y a lo mejor ya para terminar, pero quería recuperar, porque has lanzado el tema de la vergüenza, pero es que como me había hecho pensar muchísimas cosas, lo que decías de la familia, y no quería de. Como en el tintero y a lo mejor podemos recuperar ese tema. Como para ir terminando, llevabas un. Hay una frase de Eider en Material de construcción que nos encanta. [00:58:29] Speaker C: Que nos encanta. Bueno, es que Eider, el material de construcción a mí es, pues eso, empujoncitos, gente que te acompaña por el camino y dice atrévete, aquí lo tienes. Dice, la vergüenza es una emoción asociada a la moral y a la conciencia, a la censura, a la mirada ajena, a la duda de si una es digna de de ser querida. Su símbolo es la mancha, aquella que no se puede limpiar y que es objeto de todas las miradas. Para mí esto. Hay tantas ideas aquí, el hecho de ser digna de ser querida, que es una cosa que nos acompaña mucho, yo creo, en esta época a todo el mundo, esta cosa de intentar ser queridos, se habla mucho de los people pleasers, todas estas palabrejas que hay de intentar gustar, de intentar ser queridos, de cómo nos mostramos en las redes, de cómo hacemos para conseguir cosas y tal. Y la vergüenza. Y yo con la vergüenza es una cosa que hablando a lo mejor con gente que es de barrio y tal, me decían no, yo nunca he tenido vergüenza de ser barrio, digo no, yo tampoco tenía vergüenza de ser de barrio, yo no iba a esconder que yo era de Cambidalet, pero yo tenía vergüenza, sentía la vergüenza. Y creo que la vergüenza. La vergüenza te construye contigo hablando, que tú me hablabas también, Didier e Ivonne, y de cómo han construido a través del insulto sobre todo la vergüenza de clase y la vergüenza asociada a tu identidad y cómo te expresas y cómo amas, cómo quieres o cómo te relacionas, pues está ahí y nos apropiamos de esa vergüenza para construir cosas y nos define. ¿Y yo sin la vergüenza no sería quien sería? Y la sigo experimentando todo el rato, en todo momento. Yo creo que somos seres vergonzosos, pero hay mucha gente que quiere esconderla, que no le parece una cosa digna de contar. [01:00:13] Speaker B: Y también porque creo que la vergüenza. Me encanta cuando Eider habla de la vergüenza como mancha también porque hablabas del insulto también, y en relación a eso creo que es interesante el hecho de cómo Didier Eribón habla del insulto y de la fuerza de las palabras, la capacidad que tiene el insulto para devolverte al sitio del que perteneces, del que has huido a lo mejor. Y él habla hace poco en una entrevista con Álex Vicente, a quien también queremos muchísimo, decía una cosa, Alex le preguntaba algo como ¿Todavía te duele que te insulten o te dolió mucho que te insultaran o algo así? Y él dice algo bueno, yo estoy bien, no me puedo quejar, mira qué vida tengo. Todo bien, todo OK. Pero es verdad que cada vez que me insultan, tú no sabes si te pilla frágil, si te pilla de un día tonto, si te pilla ese insulto. El maricón, por ejemplo, o el Johnny en este caso, o el Charnega, dilo como tú quieras, tiene la capacidad, aunque esté ahí como medio dormida, pero tiene la capacidad de en un momento imprevisto, destrozarte. Y él dice, yo leía esto y pensaba qué fuerte cómo un insulto, una sola palabra. Y eso demuestra el poder mágico y terrorífico de las palabras, como una palabra y el insulto tiene la capacidad de devorar, volverte a la casilla de salida de la que hablábamos antes, como te recuerda tu lugar, lo que puede ser horrible, porque si has huido de lugares muy dolorosos, pues volver allí. ¿Quién quiere volver allí? Pero a la vez, yo me acuerdo que en Amiga te cuenta hablábamos de la vergüenza, yo decía que la vergüenza era algo que también como que se instalaba entre. Como que servía como para no reconocerse a uno mismo muchas veces. Y que tengo la sensación que abrazar la vergüenza. Tú hablabas de huir de la vergüenza, el hecho de que huir de la vergüenza es como huir de lo que somos un poco. Y que yo muchas veces cuando he sentido vergüenza es cuando más he tocado o he conectado con las cosas que verdaderamente me han atravesado. Entonces también de hecho, de nuevo, como sin romantizar, pero sí que creo que hay algo de estar en contacto con la vergüenza, como tocarla un poco y estar en contacto con el insulto y tocarlo un poco, que de hecho son como grandes localizadores. No sé, obviamente a lo mejor te devuelven a lugares a los que no quieres volver y a recuerdos que no quieres recordar y a situaciones que no quieres revivir. Pero a mí estar en contacto con la vergüenza y con el insulto también me han Yo no podría haber escrito todo lo que he escrito, yo no podría haber pensado todo lo que he pensado. A lo mejor mucha gente que he conocido y que he querido no la hubiera podido querer y escuchar y acercarme si no hubiera sido a través de eso. Y no lo romantizo, pero forma parte un poco de nuestra experiencia y hace que seamos un poco como somos. Y a mí ese recordatorio de lo que soy, de lo que me ha dolido, de lo que he sido, de lo que he experimentado, pues sí, a veces duele mucho, mucho. Pero es que. Es que huir tengo la sensación que es peor, no sé, es como, lo tengo poco elaborado. [01:03:36] Speaker C: No, no, no, es que no se acaba nunca, es un tema, yo creo que todo el mundo escriba de esto, por favor, yo me lo leeré todo. Yo tengo la sensación, a mí cuando por ejemplo me han, o sea, cuando te da vergüenza también es cuando te sientes descubierta, o sea, cuando alguien me ha insultado como diciendo, a lo mejor en redes, cuando existía, cuando estaba en Twitter y todas estas cosas. Yo recuerdo que Bego me mandó una captura una vez de que se burlaba de uno de mis artículos en El País, como diciendo, esta no se entera de nada y tal, y como que me está diciendo tú no vales. Y recuerdo ese día, me estaba comiendo un arroz en el cumpleaños de un amigo y dejé el arroz y no podía ni comer porque es que fue vale, me han descubierto, saben que yo no valgo, sabes que yo no soy. Porque además la persona que se reía era una persona que pertenecía a una familia de la cultura, bla, bla, bla. Pero claro, de ahí yo he escrito cosas después y eso es un motor, es como una cosa que se te enciende dentro, te recuerda, es lo que tú dices, tocarla te hace saber, vale, estoy ahí, es esto, aquí pasan cosas, están pasando un procesito de la persona que utiliza eso para recordarte el lugar que tienes. Yo siempre hablo de cuando mueves una planta de sitio en una terraza que se queda el cerco, tú has movido la planta, pero de repente tú ves, te enseñan, no, no, es que tú [01:04:56] Speaker B: eres, lo escribes así en el libro, [01:04:58] Speaker C: en el libro lo ponía porque para mí tenía esa imagen de vale, soy como esa planta movida y entonces, pero por favor, que todo el mundo escriba de la vergüenza, nos faltan cosas, los vamos a leer. [01:05:09] Speaker B: La idea de la mancha también, cuando Anier habla de cuando llega a clase oliendo a lejía y que es una mancha y un olor, y cuando empiezan a reírse como una compañera de clase diciendo hueles a lejía, hueles a lejía, y ella cuenta cómo, claro, yo no sabía que oler a lejía era algo que estaba mal, para mí ese olor era mi olor era el olor de mi casa y de repente me doy cuenta a través del insulto y de la burla de que esa mancha, de que lo que para mí no era una mancha es una mancha para los demás. Por eso quiero que está también encontrado lo de esta idea de mancha que escribe Eider. Seguiremos pensando sobre la vergüenza y dándole vueltas y escribiendo y leyendo a la gente que escriba esto todo el rato. Animaos que Noelia lo dejamos aquí, Lo dejamos aquí. Tendrá que, no sé, seguir, ir a comer lo que está cocinando y seguir con sus vidas. Pero bueno, ha sido muy guay. Por fin una charlita larga sobre lo que escribimos y pensamos. [01:06:12] Speaker C: Y todavía me ha dado vergüenza decirte cosas de tus libros y todo, pero ya llegará otro momento y a mí también. [01:06:20] Speaker B: Y seguiremos que sea el inicio de muchas conversaciones. [01:06:22] Speaker C: Muchas gracias. [01:06:32] Speaker A: Gracias por escucharnos. Tema Libre es un programa producido por Editorial Anagrama. Esperamos que hayas disfrutado y hasta la próxima.