Un barco en la selva

[00:00:05] Speaker A: Radio Anagrama presenta Tema libre, una conversación sin presentador ni reglas. Diego Enrique Osorno y Juan Villoro se embarcan en un viaje hacia la selva mexicana para contar sus experiencias personales con el zapatismo y conversar sobre las transformaciones del movimiento desde sus orígenes hasta la actualidad. Hablarán sobre el documental la montaña, que dirigió Osorno y que también dio origen a su libro en la montaña, ganador del quinto premio de Crónica Anágrama y del que Juan Villoro es jurado, así como de la Convención Nacional Democrática zapatista de 1994, que fue considerada el Woodstock de las ideologías. Te dejamos con ellos. [00:00:53] Speaker B: Hola, qué tal, querido Juan, me da mucho gusto que nos veamos aquí en esta tierra árida de Monterrey. ¿Cómo estás? ¿Cómo va? ¿Cómo va la vida? [00:01:08] Speaker A: Pues muy contento de verte aquí en tu ciudad, que siempre es una ciudad tan, tan especial. Estamos rodeados de estos cerros que no dejan de sorprenderme y al mismo tiempo la arquitectura que empieza a crecer de manera vertical en la ciudad, que es como una competencia con el paisaje. Ahora que están construyendo también el metro, es un desafío urbano poder llegar al estudio donde estamos hablando o poder llegar del aeropuerto a cualquier otro sitio. Pero en fin, muy contento de estar aquí contigo en Monterrey. [00:01:41] Speaker B: Yo debo confesar que pues sí, nací aquí, viví 20 años acá, tengo gente muy querida, pero aborrezco en buena medida lo que se ha convertido la ciudad, esta cosa inhóspita que tú resaltas, las montañas que sí es verdad que están por ahí, pero la contaminación, el tráfico, la falta de espacios culturales, la falta de lugares recreativos, a mí me parece terrible. Así es que siempre pido disculpas a la gente que viene aquí. [00:02:18] Speaker A: Cuando perteneces a un sitio ÿousand, lo quieres tanto que muchas veces precisamente por eso, te molesta. Lo que no te gusta, te duele y lo aborreces. Borges decía de Buenos Aires no nos une el amor, sino el espanto. Será por eso que la quiero tanto. Las cosas que te afectan tienen ese peso. Yo utilicé esta frase como epígrafe de mi libro el vértigo horizontal, que trata precisamente de la ciudad de México, con la que yo tengo esta relación de amor odio que tú puedes tener con Monterrey. Por un lado perteneces ese paisaje, pero por otra parte estás harto de lidiar con él todo el tiempo. Juras que te irás y sin embargo ahí permaneces. Bueno, tú ya ahora andas por todo el mundo haciendo tus documentales, escribiendo tus reportajes, entonces eres más itinerante. [00:03:14] Speaker B: Yo creo que yo sí, pero es curioso porque yo sí crecí con arraigo por la ciudad. O sea, yo recuerdo, pese a todo, una infancia 1, adolescencia, incluso una juventud gozosa. Me tocó incluso la Machaca regia con toda esta onda musical muy rica Celsopiña, que hablamos hace rato de él. Pero algo que pasó aquí, que lo traigo a corazón porque creo que es un tema que a los dos nos puede interesar, es que con la alternancia en México, aquí empezó la alternancia en el 97, Ÿousand el PAN llega a la gubernatura, llega a un empresario y finalmente se rompe una contención que había existido durante mucho tiempo en esta ciudad, en la que el poder central, el poder priista del régimen siempre ponía gobernadores muy antiempresariales para que hubiera pues un contrapeso, un balance. A partir de 97, Zedillo, ese gran prócer que fue presidente psicópata de Yale, le dice el su comandante Marcos, pues abre aquí en nuevo León, ponen a un empresario y yo recuerdo perfectamente, yo estaba empezando a reportar en esos años cómo se hablaba de bueno, vamos a concentrar en Monterrey a toda la gente de los pueblos que se venga aquí a la ciudad, vamos a traer inversión extranjera, vamos a generar una economía de servicios y demás. Ese es el futuro. Y lo cabrón es que el futuro que se auguraba en el 97, pues es el que ahora estamos viviendo. Y sí es verdad, es una ciudad donde hay empresas coreanas, hay 10000 coreanos aquí, hay Ikea, están empresas de Argentina, de todos los lugares del mundo. Hay mucho dinero, se siente el dinero ahí circulando, pero se les olvidó la gente. No hay transporte, la contaminación es tremenda, no hay agua, no hay más que un museo, no hay parques educativos. Entonces yo tengo en Monterrey la representación de lo que siento que viene para el mundo. O sea, yo siento que lo que está pasando en Monterrey es en buena. [00:05:34] Speaker A: Parte como un laboratorio del fin de los tiempos. Si un desarrollismo sin resultados de beneficio para la gente, porque si ves mucha más construcción, lo mencionaba yo hace rato y este fenómeno que pasa en toda América Latina, que por ejemplo, lo que se llama desarrollo en ciudades como Bogotá, como Lima, Santiago de Chile, la ciudad de México, Monterrey, simple y sencillamente significa más coches y más edificios y no necesariamente más calidad de vida. Entonces esto es un problema y terrible. [00:06:12] Speaker B: En el sentido de que es una ciudad que sólo tiene dinero. O sea, si hay mucho dinero, si se siente el dinero, pero no hay agua. Hay filas del transporte en esta ciudad que es muy anticomunista, que son mucho más largas que las que hay en Cuba, en la Habana, para tomar un camión y para trasladarte un punto a otro. Sí, sí, a mí me parece desolador y me parece que sí es el modelo que se está implementando para pensar el desarrollo occidente, pensar el mundo bueno. [00:06:43] Speaker A: Pues hay que pensar en otras rutas. Y el tema del transporte yo creo que nos lleva de manera natural a ciertos viajes diferentes. Pienso en viajes marinos. Fíjate que Álvaro Mutis decía que los verdaderos amantes del mar nacen en tierra adentro, porque precisamente tienen nostalgia del agua. En una ocasión yo tuve la suerte de navegar con él en un pequeño velero de Cancún a Cozumel, la isla de Cozumel, en el Caribe, y cuando subimos a bordo del pequeño velero, el marino que nos llevaba nos dijo que había nacido en Teotihuacán. Y Álvaro Mutis, con esa voz enfática que tenía, dijo Te lo dije, viejo, la gente de tierra adentro, Teotihuacán, la ciudad de los dioses, uno de los bastiones de la cultura pues, del México central, es una persona que ama el mar y ha decidido mudarse aquí. Y entonces tú y yo pues no nacimos en la costa, pero sin embargo hemos tenido esta tentación desde el principio. El primer libro que yo escribí, que lo publiqué en 1980, es un libro de cuentos que se llama la noche navegable. Entonces la idea de la navegación ya estaba en mi mente, y yo había trabajado en dos barcos cargueros, el Toluca, por cierto, que luego supe que también Alejandro González Iñárritu trabajó en ese mismo barco, porque Transportación Marítima Mexicana tenía una política de apoyar a jóvenes que iban a Europa, supuestamente estudiar. La verdad es que la mayoría íbamos de mochileros a rolar y a tener aventuras, pero pues conseguíamos algún papel que nos acreditaba en una supuesta universidad y nos permitían viajar a cambio del trabajo. Entonces tanto Alejandro como yo estuvimos en el Toluca y también yo estuve en el barco Mérida. Entonces la experiencia de la de la navegación era algo formativo y naturalmente yo me sentía Joseph Conrad a bordo del barco, haciendo pues trabajos manuales ínfimos, porque era lo único que yo podía hacer ahí en la marinería. Pero fue una experiencia que me llamó mucho la atención y la menciono porque este rito de paso marino para mí, pues no se puede comparar con el que tú tuviste, porque tú te subiste hace poco al velero de los zapatistas, donde iban siete zapatistas. El resultado fue un documental la montaña, y también un libro en donde hablas de tu experiencia a bordo. Fuiste además el único periodista admitido en la tripulación, eran un grupo de europeos y estabas tú, creo que eran cinco marinos. Ya nos contarás. Entonces cuéntanos un poco de este viaje de los zapatistas, cómo se ocasionó, cómo te llamaron a ti y cómo se originó tanto tu documental como el libro que mereció el premio de crónica Anagrama. [00:09:47] Speaker B: Sí, bueno, tengo el documental, tengo el libro y todavía no termino de procesar esa experiencia, ese delirio que significó para mí, un delirio afortunado, feliz, pero lleno de acertijos que todavía estoy tratando de abordar. Y justo este viaje de los zapatistas ocurre en un contexto de una iniciativa que ellos lanzan en 2020, de abrir un poco la comunicación y la acción con las redes internacionales que prácticamente desde su alzamiento hace 30 años empezaron a a generarse entre lo que ocurría en estas comunidades de Chiapas con lo que pasaba en diversas latitudes del mundo. Para mí es muy claro hoy en día que el epicentro de lo que hoy conocemos o que ya queda registrado en la historia como el movimiento altermundista, pues fueron las comunidades de Chiapas y particularmente la realidad, que es uno de los caracoles más emblemáticos y originales que crearon las comunidades zapatistas en Chiapas. Y digamos, ese movimiento altermundista yo siento que es invitado a reactivarse alrededor de 2020 con esta iniciativa de los zapatistas. Es una iniciativa que a mí me pareció muy interesante, muy esperanzadora también por todo este panorama desconcertante para uno al ver cómo estas democracias representativas que tenemos producen fenómenos como el de Trump en EE.UU. bolsonaro en Brasil, mi ley en Argentina, Johnson en Inglaterra, y de repente los zapatistas lanzan esta iniciativa. Juegan con la idea de que van a ir en barco. A uno nunca le queda claro siempre con los zapatistas qué es lo literal y qué es lo literario. Siempre hay una ambigüedad muy, muy rica. Y en ese contexto, pues tengo una llamada de una representante de las comunidades que me dice que sí van a hacer un viaje a Europa, que lo van a hacer literalmente en un barco y que quieren que vaya un externo para que deje un registro del acontecimiento. Y pues yo escucho y estoy atento a ver qué están planeando. Y cuando me dicen que las comunidades pensaron que ese externo podría ser yo, pues me conmociona, me impacta. Creo que lo primero que le dije al representante que me Zweitausendeinousand da la noticia, que le dije sí, pero no sé nadar y no soy nada marino, yo soy justo de montes y vivo en el desierto. Yo vivo en Sonora hace muchos años también. Entonces me dijeron los delegados que van a ir, algunos ni conocen el mar, ni siquiera si es que le entras o no. Y le entré. Ya obviamente después tuve que hablar con mi mujer y con mis hijos, y no fue fácil. Sí tuve que hacer una buena negociación, porque que les parecía muy arriesgado, les daba bueno, a mi mujer, mis hijos estaban fascinados, mi mujer estaba un poco asustada, yo la verdad también estaba muy asustado. Quería controlar mi preocupación porque no era algo ni siquiera que estuviera en mi imaginación, el mar no era algo que estaba completamente fuera de mi no era. [00:13:53] Speaker A: Como para mí o como para ese marino del que hablaba Álvaro Mosquis. O sea, no tenías ese anhelo de la gente de tierra en lo absoluto por llegar al mar. A mí me pareció muy conmovedor también que los zapatistas, como bien dices tú, bueno, tú no sabías nadar y ellos, en tu libro tú lo mencionas, viene la descripción de cada uno de los siete representantes de los zapatistas y ponen experiencia marina ninguna, o sea, nadie sabía nada. Y luego ellos hicieron en la selva un barco de madera para entrenarse psicológicamente a este desafío, lo cual es como un relato de García Márquez, pensar en un muelle seco que está en la selva y donde hay un barco y la navegación es perfectamente imaginaria. Como los niños en las orquestas populares de México, que no tienen dinero para instrumentos y empiezan ejercitándose con instrumentos de papel y de cartón. Entonces empiezan a tener violines, que no lo son, que son simplemente el dibujo de un violín, pero empiezan a mover los dedos sobre supuestas notas. Y esa orquesta primero suena en la mente colectiva de todos los preceptos y luego ya se va convirtiendo en realidad a medida que llegan los instrumentos. Esa preparación mental de los zapatistas a mí me pareció fabulosa y forma parte de la idea que ellos tienen de reconfigurar la realidad. Lo mismo que bautizar a un barco como la montaña. Se supone que lo que menos se mueve son las montañas. [00:15:28] Speaker B: Sí, y justo yo entendía mucha de la simbología marina que el zapatismo, digamos, había ido como generando. Pues tú estuviste, y me gustaría que nos recordaras cómo fue esa Convención Nacional Democrática en agosto de 1994, en la que después de su levantamiento y de establecer una serie de diálogos iniciales con el gobierno, por exigencia de la sociedad civil que se levanta y pide que pare la guerra y que empiece el diálogo, y se abre una ventana para que se conozca la realidad de las comunidades zapatistas en todos esos primeros meses de 94. Y finalmente ese diálogo acaba con los zapatistas invitando a la sociedad civil. Creo que tú estuviste ahí en la realidad, en un barco en Fitzcarraldo, precisamente. [00:16:30] Speaker A: Bueno, en agosto del 94, efectivamente, los zapatistas invitaron a miembros de la sociedad civil a que los acompañaran. Fuimos casi 6000 personas. Se decía que era como el gurú Woodstock de las ideologías, una gran congregación en la selva. Y ahí llegaron veteranos de las luchas de la izquierda, sindicalistas, activistas, profesores universitarios, miembros de colectivos indígenas, en fin, una población variopinta y nos reunimos en la selva. [00:17:02] Speaker B: Pero eso había sido fascinante. La cantidad de personas con ese espíritu fue extraordinario. [00:17:07] Speaker A: Esto fue unos cuantos meses después del cese al fuego. Fue una larga caravana de camiones. Uno de ellos cayó a un precipicio. Cada cierto tiempo había retenes de los soldados que subían a revisar los no paraba de llover. Bueno, al principio, cuando llegamos, no llovía. Todo parecía muy auspicioso. Y no estábamos realmente en la realidad que este nombre emblemático, es decir, sino que estábamos un poquito antes de la realidad, en un claro en la selva. Entonces era como en la antesala de la realidad, lo cual ya también tiene una simbología extraordinaria. Y el subcomandante Marcos dio uno de los discursos más impresionantes que jamás ha pronunciado Pablo González Casanova, el único rector de izquierda que ha tenido la Universidad Nacional. Lo comparaba con los discursos de Tucídides. Decía esto es formidable. Y en ese discurso, él lo primero que dijo es bienvenidos a bordo. Y comparó el panel donde estaban el presidium donde estaban los zapatistas con un puente de mando en un barco. Y a partir de entonces las metáforas náuticas abundaron. Y dijo que era como un barco en la selva, como el barco de Fitzgeraldo. Lo comparó con eso. Y luego hubo un desfile maravilloso de la gente que había apoyado a los zapatistas, que eran los pueblos indígenas. Desfilaron con armas simbólicas. Cada uno llevaba un fusil de palo con una cinta blanca que era un símbolo de paz. Y entonces, a ese momento en ese momento, los zapatistas estaban proponiendo disolverse como ejército y convertirse en un movimiento político. Algunas de las frases más impresionantes que dijeron es ayúdennos a no ser necesarios, ayúdenos a desaparecer, a regresar a la noche de los tiempos de la que nunca debimos de haber salido. Es decir, ellos tuvieron que hacer esta protesta, pero lo que querían era transformar pacíficamente el país. Entonces fue realmente un momento de condensación simbólica, política y de transformación de un movimiento militar en un principio, aunque realmente no tuviera ninguna fuerza de guerra en lo que de vino, que es un movimiento político muy importante. Y después de Marcos vino el diluvio. Es decir, como si el cielo se hubiera puesto de acuerdo con el profeta, cayó uno de esos aguaceros que solamente caen en el trópico. Quien no haya visto una lluvia huracanada en la selva no sabe lo que es verdaderamente un diluvio de dimensiones bíblicas. Y entonces, bueno, ahí todos rodamos entre los se vino abajo la lona que nos protegía. Al día siguiente le preguntaron al subcomandante Marcos cuál fue el punto más débil de la convención. Y él dijo la lona, porque efectivamente quedamos sepultados bajo la lona. [00:20:21] Speaker B: Estaba Monzibáis. [00:20:22] Speaker A: Estaba Monzibáis, que además él lo primero que sucedió fue que bajamos juntos de un autobús y pasamos por una milpa en donde había tierra recién cultivada en desniveles, no había surcos en la tierra, y ahí se luxó el tobillo. Yo llevaba casualmente una férula, porque yo me había fracturado el peroné tiempo antes y a veces usaba la férula. Entonces, al llegar al sitio donde estábamos, le puse la férula para que pudiera seguir caminando y me dijo de manera inolvidable juro que ya solamente apoyaré causas políticas urbanas. ¿Entonces esto no es para mí, no? Y recuerdo su dificultad para meterse en el sleeping bag, en la noche, en fin. Ahora, toda esta situación de caos que se dio con la tormenta y todo, pues también fue tonificante. Fue como un bautizo para esa congregación que estaba ahí en la selva. Y fue, por supuesto, un momento inolvidable y que marcó este viraje del que no se han apartado los zapatistas. Su nombre oficial es Ejército Zapatista de Liberación Nacional, pero habrás advertido que prácticamente no utilizan ya este membrete de ejército, aunque están constituidos de esa manera. Y tienen que hacerlo porque están rodeados de grupos paramilitares, de narcotraficantes que han crecido muchísimo en los últimos años, de amenazas de todo tipo, pero son básicamente una fuerza moral 1 fuerza política en México y en el mundo, como bien decías tú no estás todas estas redes que se establecieron y que ellos iban a buscar en el viaje de este velero llamado la Montaña, fue extraordinario. A mí me tocó un trabajo mucho más burocrático, que fue conseguir 120 actas de nacimiento y 120 pasaportes para los zapatistas, que luego fueron por avión, y lo cual también era un reto muy grande, porque uno de cada tres indígenas mexicanos no tiene documentos de identidad. Entonces son personas que nunca han tenido una fe de bautizo o un acta de nacimiento. Entonces conseguirles los papeles de identidad es muy difícil. Afortunadamente se logró con una gestión que dependió mucho también de la buena voluntad política en ese momento del gobierno con el que tuvimos que hacer puentes. Yo formo parte de un colectivo que se llama llegó la hora de los pueblos, y pues los zapatistas, así como a ti te invitaron a subir a bordo, a mí me invitaron a ir a las oficinas a pedir papeles. Yo hubiera preferido tu trabajo que el mío. [00:23:08] Speaker B: Sí, y sabes que después de la convención me voy a regresar, porque hay algo que conecta con la experiencia del viaje Ÿousand. Ellos en diciembre de ese 94, justo rompen un cerco que el ejército había estado montando sobre sus comunidades y de manera muy estratégica, sin un solo tiro, logran como romper el cerco y lograr declarar una serie de comunidades y territorios, municipios autónomos rebeldes zapatistas, los maris, que también otra vez hay ese juego con las comunidades, con el lenguaje marítimo. Y por ejemplo, yo viviendo aquí en Monterrey, teniendo en aquel entonces, en el 94, 14 años. 13 años. 14 años, yo estaba muy fascinado por la figura del supongante Marcos. Recuerdo parte de ese discurso ahí de la Convención Nacional Democrática, recuerdo los comunicados que Ÿousand, mi tía. Y yo tenía esa visión de alguien que viven aquí en el norte. Yo vivía aquí en Monterrey, trabajaba en una función de aluminio y estaba seducido, impactado por esa figura tan misteriosa, tan poderosa como era la del sufrante Marcos. Y no recordaba mucho de este otro momento de ruptura del cerco y de la declaración de los municipios autónomos. Obviamente después la registré, ya cuando empecé a interesarme más en el periodismo. Pero justo en el barco con los siete zapatistas con los que iba, algunos de ellos sí habían nacido antes del lanzamiento, la mayoría de las cuatro mujeres, de las mujeres que eran cuatro, no habían nacido en ese momento, pero lo que recordaban fundamentalmente en su historia de resistencia era precisamente este tipo de acontecimientos. Y algo que me fue pasando durante Ÿousand, durante el viaje en el barco con los siete delegados zapatistas, que ya había empezado para mí en 2003, cuando llegué por primera vez al caracol de Oventic a querer entender lo que estaba pasando en Chiapas, según querer entender, pero en realidad más bien cautivado por la figura de su cuadrante Marcos, como que ahí Zweitausendein, tengo ese choque. Me doy cuenta de que hay algo todavía más importante detrás de toda la mística del subcontrante Marcos, y es precisamente la historia de la resistencia de las comunidades, que para muchos de mi generación, urbanos, no la veíamos. Tú sí pudiste ir allá y estar desde 94. Para nosotros era Ÿousand nada más esta figura transgresora, esta figura que nos daba identidad. Y cuando llego a las comunidades en 2003, me doy cuenta que hay algo todavía más complejo, que hay algo todavía más rico, que hay algo más potente. Entonces, para mí fue justo de 2003, que fue la primera vez que yo llego a Chiapas, hasta la subida de la montaña en el barco con los siete zapatistas, que entiendo, siento que entiendo un poco más lo que hay de fondo en esta lucha. 1 poco ÿ de eso traté finalmente de que se tratara el libro, de que se tratara el libro de la montaña, que se tratara el documental, de poder entender esa metamorfosis que sufrió el zapatismo en una realidad tan violenta como la que se ha marcado en México por una democracia que produce más desapariciones y más ejecuciones y más actos de tortura que cualquier dictadura latinoamericana del Siglo 20. Las comunidades zapatistas que lograron construir desde 94 hasta el día de hoy, con muchas dificultades y con muchas adversidades, con taviento y marea, una realidad que puede parecer para muchos utópica o imposible de lograr, pero que es es una construcción firme y sólida. Creo que eso es algo que a mí me pasó de 2003 para acá y con mayor fuerza en la montaña. Pero no sé tú cómo recibiste. Tu papá, don Luis Villorro, y ahorita podemos también hablar de él, es uno de los grandes filósofos y abordaba el tema del indigenismo con una claridad y con una asertividad poco mejorables en México. ¿Pero cómo abordaste tú en ese 94 la figura del, supongo, Marcos, con todo lo que representaba el liderazgo de un mestizo ilustrado, con todos estos bagajes cinematográficos, literarios y culturales, con la otra realidad indígena que para ti no era tan ajena como lo era para alguien como yo viviendo en esta ciudad? [00:28:40] Speaker A: Lo indígena en México se había distorsionado muchísimo, porque nosotros en México hemos tenido una exaltación retórica del pasado indígena. Es decir, hay un gran aprecio por los indios muertos que construyeron las pirámides, que llenaron nuestros museos de grandes tesoros. Y en México la palabra azteca se utiliza pues para nombrar empresas, para hay un budín azteca, la selección nacional se dice es el equipo azteca. O sea, hay un orgullo simbólico por lo azteca. Y también los gobiernos del PRI, que estuvo 71 años continuos en el poder, tuvieron una política nacionalista en donde la educación que recibíamos los mexicanos se exaltaba ÿ el pasado indígena como algo retórico. Nunca se decía que los indios existían en el tiempo presente, no eran parte de la riqueza multicultural de México, sino que se hablaba de ese edén perdido y se responsabilizaba a España de todas nuestras tragedias. Esto, por cierto, de manera muy priista, lo revivió López Obrador al enfrentarse a la corona española y exigir que pida perdón por la conquista, como si los problemas del México independiente, que ya tiene más de 200 años de existencia, tuvieran que ver exclusivamente con España. Hay datos verdaderamente demoledores. Cuando termina la colonia, el 70 % de los mexicanos habla una lengua indígena. El 70. %. Hoy en día sólo el seis 6 % habla una lengua indígena. Es decir, la destrucción del patrimonio contemporáneo de los indígenas ha sido obra del México independiente. Entonces había esta esquizofrenia, por un lado, la celebración de los indios muertos y el desprecio a los indios vivos. Viene el movimiento zapatista, liderado por un mestizo universitario de clase media con una retórica formidable que hace chistes e incorpora elementos del realismo mágico, de la teología de la liberación, del marxismo crítico en su discurso. Y hay una gran sorpresa. Por un lado, este rockstar de la política, gran comunicador que es Marcos, y por otro lado, la realidad oculta de los pueblos indígenas. Y yo creo que ha sido un proceso educativo importantísimo, porque hoy en día lo indígena tiene una significación totalmente diferente a la que tenía antes del movimiento zapatista. A mí me pareció particularmente simbólico que cuando surge el levantamiento, inmediatamente después hay una campaña publicitaria muy grande para celebrar el hallazgo de la reina roja en Palenque. El presidente Carlos Salinas de Gortari le está diciendo a la gente sí me interesan los indígenas, aquí está la tumba de la reina roja en Palenque, forma parte de nuestro patrimonio y nuestro acervo. Pero una vez más, él estaba aludiendo a los indios muertos, los indios que habían dejado tumbas, y no a los que hoy en día exigen un derecho de participación. Porque hay que decir que no fue una escisión el movimiento zapatista. Ellos dijeron nunca más un México sin nosotros. Es decir, queremos formar parte del tejido social, queremos una autonomía indígena, pero como parte de un mosaico multicultural. Entonces ahí empezó a cambiar la reconsideración de lo indígena. Tienes razón en que mi padre, Luis Villoro, que fue filósofo y estudió temas ÿousand del pasado mexicano, fue de los precursores de este concepto del México profundo, es decir, de que había un México soterrado al que los propios mexicanos no le hacíamos caso. Celebrábamos a los indios muertos que construyeron las pirámides y despreciábamos a los que vendían Chiclets Adams en los semáforos. Esa era la realidad pasmosa que estábamos viviendo. Y algunas gentes como mi padre, Guillermo Bonfil Batalla y muchos otros estudiosos, hablaban de la necesidad de acercarnos a las comunidades y sobre todo de abrevar en su enorme riqueza cultural, que es formidable. Y yo creo que una de las cosas más interesantes al conocer la trayectoria de Marcos es que él se reeducó en el mundo indígena. Él llega ahí como un guerrillero guevarista egresado de la Universidad Nacional Autónoma de México, con todas las lecturas de la editorial Siglo 21 sobre el marxismo crítico y todas estas cosas, y empieza a aprender que hay una realidad en las comunidades, otras formas de gobierno, otras formas de democracia, otras formas de relación comunitaria. Y ahí cambia totalmente. Entonces, el gran descubrimiento para nosotros fue no sólo el poderoso lenguaje de Marcos, sino lo que tú acabas de mencionar, el trato con las comunidades. [00:34:06] Speaker B: Tú eres un pues además de ser un gran escritor, alguien comprometido con diversas causas, pero en ese 94, con la emoción histórica que me imagino que se vivía con el alzamiento y con otra serie de acontecimientos que ocurrieron en México en ese año fatídico en el que cenaron a Luis Donaldo Colosio, que era el candidato. [00:34:32] Speaker A: Bueno, una serie 1994, pues todos estos. [00:34:37] Speaker B: Asesinatos, estalló el Popocatépetl y demás. O sea, es un año lleno de una emoción histórica. Pero tú, si te vas a ese momento en el que estás llegando a la selva para esta convención, tu curiosidad va en el sentido de descifrar un poco a esa figura misteriosa que está emergiendo, que ya es icónica en México y muy pronto se vuelve incluso a nivel internacional mucho más potente cuando el presidente Zedillo intenta con un operativo detenerlo y luego, según él, desenmascararlo en una rueda de prensa bastante cómica. Pero en ese momento tú vas con esa curiosidad, esa mirada afilada del escritor que quiere entender este personaje, que me imagino que el pulso desde ese momento de que se trate un personaje especial en la historia o por todo el antecedente que tienes, vas ya con la mirada en las comunidades, en lo que le están, en lo que significa también que no es nada, no es poca cosa un levantamiento armado de miles de indígenas de ascendencia maya en un contexto como de éxito económico y de estabilidad, supuestamente, que había en México. Me intriga un poco ÿ, saber cómo llegas ahí a la cena. [00:35:58] Speaker A: ¿Es una pregunta muy importante, porque yo creo que se le plantea a cualquier persona que ejerce el periodismo, o sea, qué puedes cubrir y hasta dónde puedes llegar? Cuando tú estás en un sitio como testigo de un gran acontecimiento, evidentemente tienes que ser fiel a la dramaturgia de ese acontecimiento y no siempre vas a ir a la tramoya, a lo que hizo posible el acontecimiento. Y en efecto, en agosto de 1994, lo más importante era la figura de Marcos, que ya era producto de una tremenda idolatría. Escribió una crónica que se llama los convidados de agosto. Inmediatamente después, dos días después, con las prisas que comporta el periodismo, y en esta crónica, cuyo título está tomado de de un cuento de la escritora chiapaneca Rosario Castellanos, porque nosotros éramos los convidados de agosto, ahí yo me concentré efectivamente en la figura de Marcos. Y yo me preguntaba si él disponía de una sagacidad política para no ser víctima de los reflectores, para no convertirse en un caudillo que usurpara el poder y empezara a ejercerlo en beneficio propio, como ha sucedido con tantos movimientos sociales. ¿Si pensamos, por ejemplo, en Daniel Ortega en Nicaragua, que empieza como un valiente revolucionario sandinista y acaba convertido en un tirano, entonces, cuál era el destino de Marcos desde entonces? Nos lo preguntábamos, porque ciertamente el movimiento estaba muy focalizado en él. ¿Y algunos de sus adversarios justamente decían cómo es posible Ÿousand, que un mestizo universitario hable en nombre de los indígenas? Hay una impostación ahí. Los está manipulando y además se está beneficiando de ellos. Esas mismas personas que criticaban a Marcos hace 30 años, ahora reclaman que Marcos no aparezca en la arena pública. Es muy curioso. Tú y yo estuvimos en la reunión de aniversario de los 30 años ÿ del levantamiento zapatista, en Dolores Hidalgo, como se llama la comunidad cerca ya de Guatemala, donde nos reunimos. Y ahí, por ejemplo, Marcos no tuvo el menor protagonismo, y desde hace mucho tiempo él no es vocero de los zapatistas. Dio un paso atrás. Pocos líderes con el capital político como él han hecho estos cambios. Incluso renunció a su nombre Ÿousand en una época se convirtió en subcomandante galeano, ahora es capitán. Marcos ha cambiado de identidad. Y él mismo habla del finado Marcos como si fuera un personaje distinto. Y él es albacea de los textos del finado Marcos. Es una porque, bueno, él admira muchísimo a Cervantes, y entonces es un giro muy, muy cervantista. Así como Cervantes dice yo no soy el autor del Quijote, es un árabe que se llama así, de Hamete Benengeli, yo simplemente soy el padrastro que adoptó esta criatura y la hizo traducir, y entonces se las doy a conocer a ustedes. Entonces él también dice yo tengo los papeles del difunto Marcos y se los doy a conocer. Juega mucho con eso. Pero ciertamente, en el origen del movimiento había la fascinación por Marcos, y también el temor de que se convirtiera en un caudillo latinoamericano de los que han sobrado. Una de sus grandes sabidurías y de su, digamos, su excepcional temple ético, ha sido justamente el de renunciar al protagonismo en el movimiento zapatista. Y luego, ya el descubrimiento de las comunidades para todos nosotros vino después. Vino en el trato con los distintos caracoles, en conocer ya y poder hablar con los otros compañeros que integraban parte del movimiento, todos ellos de las distintas derivaciones de los mayas, porque hay tseltales, tzotziles, tojolabales, lacandones, etc. Entonces, ese ha sido también un aprendizaje, creo que muy importante para nosotros. Por ejemplo, por las formas de democracia que ellos tienen, la democracia directa que se ejerce en las comunidades, que no es una democracia representativa, sino participativa, continua. El hecho de que las decisiones se toman siempre con un consenso, nunca con una votación, eso es importantísimo. Es muy desgastante, porque son prácticas democráticas larguísimas. Pero ellos dicen la votación divide, porque el que pierde queda insatisfecho, entonces gana aritméticamente uno. Pero en cambio, el consenso que cuesta más trabajo, hace que todos de alguna manera se sientan beneficiados por la decisión, aunque hayan tenido que renunciar a algo para que el consenso fuera posible. Entonces, este tipo de experiencias son muy importantes. También el hecho, por ejemplo, de que nadie pueda por sí mismo presentarse como candidato a un puesto de elección. O sea, en la mente indígena, el tipo que dice yo quiero ser presidente, yo quiero ser alcalde, es un loco, es un demente que se separa de la comunidad y quiere regirla. Al contrario, lo que ellos hacen es elegir colectivamente a una persona y darle la oportunidad de que rechace lo que es un cargo en el sentido más literal de la palabra. ¿Es una carga, no? Entonces le dicen Oye, si no, si no estás dispuesto a sacrificarte en este puesto, más vale que nos digas por qué. Y entonces dice no, pues yo no lo puedo tomar porque mi esposo está embarazada, Zweitausendein no ha acabado de cultivar mi milpa, etc. O sea, puede excusarse, pero nadie puede proponerse. O sea, es otra manera de entender la lógica de la representación. Y yo creo que hay mucho que aprender en las comunidades, empezando por el trato con la tierra y la protección de la naturaleza. En los 30 años que ha durado el zapatismo, hay especies de árboles y especies de insectos, etc. Que han desaparecido en el resto del estado de Chiapas y solo se conservan en la zona zapatista porque no usan pesticidas, porque tienen un trato de permacultura importante. Entonces, solemos pensar en los indígenas como algo o del pasado o que mantienen tradiciones atávicas, y no nos damos cuenta que son un capital de futuro, o sea, que el destino de la tierra depende de trabajarla como ellos lo hacen. [00:42:36] Speaker B: Oye, Juan, y justo recordaba ahorita una pregunta que me quedó siempre. [00:42:46] Speaker A: En la. [00:42:46] Speaker B: Cabeza después de leer la figura del mundo, ese estupendo retrato, biografía, crónica que haces de tu papá, de don Luis Villoro. Evidentemente, tu mirada como cronista sobre zapatismo pareciera estar marcada por una inquietud literaria y también por una cuestión antropológica, en cierta forma. ¿Pero recordaba ahorita, mientras te oía, que cuando leí la figura del mundo, que me parece uno de tus mejores libros, son un gran nivel, pero ese me parece uno de tus grandes libros, que así como el fútbol era una forma de conectarte con tu papá, con un padre intelectual, con un padre brillante, abstraído de la realidad, como en el terreno de las ideas, permanente y a veces no tan cercano del niño, de su hijo Ÿousand, y el fútbol era la posibilidad como de ese encuentro me quedó la sensación de que el zapatismo también tiene algo para ti, o sea, tu interés o tu acercamiento con el zapatismo, de alguna forma también tiene un diálogo íntimo para ti con tu padre? ¿O sea, más allá de esta mirada literaria, antropológica, política, periodística que puedas tener, no sientes que hay algo también ahí de? [00:44:18] Speaker A: Sí, él estableció una relación muy directa con el subcomandante Marcos, tenían muchas afinidades, los dos habían estudiado con los jesuitas. Hay que recordar que los jesuitas han sido grandes fabricantes de rebeldes. Simón Bolívar, James Joyce, Fidel Castro y muchísimos otros han estudiado con los jesuitas y tenían una gran cercanía. Mi padre tuvo cuatro hijos y nosotros le decíamos en broma que en realidad había tenido cinco y que su favorito era Marcos. Por eso el subcomandante, un poco también en broma, cuando nos hemos carteado, me llama hermano. Y mi padre tenía pues esta proximidad a él. ¿Y claro, nosotros no podíamos como hermanos competir con Marcos porque no nos habíamos levantado en armas ni habíamos transformado el país, pero ciertamente el estar cerca de Chiapas fue una manera también de aproximarme a mi padre, no? En el libro Ÿousand la figura del mundo yo registro un maravilloso texto de Marcos en donde él cuenta cómo mi papá se convirtió en zapatista y cómo él fue testigo de esa muy extraña participación que un filósofo tuvo en las filas del zapatismo. Y está enterrado él en Oventic, en el caracol de Oventic, que es zona zapatista, bajo un árbol de liquidámbar. Entonces, evidentemente, mi interés por el mundo indígena, los zapatistas, pues pasa por la figura de mi padre. Pero es un interés que no fue tan turbulento como el suyo, porque mi padre nació en España y llegó a México con la Segunda Guerra Mundial. El primero se fue a estudiar a Bélgica, y cuando empezó la Segunda Guerra Mundial, él estaba en un internado con los jesuitas y tuvo que venir a México, de donde era su madre. Entonces era un país natural para él, porque su madre había nacido aquí en México, en San Luis Potosí, pero él no lo tenía como un destino propio, porque él pensaba seguir su vida en Europa. Y cuando llega al país se encuentra con un mundo bárbaro, cruel, corrupto, injusto, y no le gusta nada México, nada. Y entonces empieza a buscar algo que lo fascine en este país y lo encuentra en el pasado indígena, y es su primer libro, se llama los grandes momentos del indigenismo en México, que más que los indígenas de manera directa, trata de sus intérpretes, los misioneros ilustrados, fray Bartolomé de las Casas, fray Bernardino de Sahagún, etc. Que estuvieron cerca de los indígenas. Y la vida le dio la oportunidad de ser también él un intérprete directo de los indios. Porque él empieza con esta pasión teórica cuando tiene 30 años, a estudiar el mundo indígena. Y luego ya a sus 70 y tantos años, viene el levantamiento zapatista y se convierte en asesor de ellos, y camina con ellos, se reeduca con ellos y se convierte en una especie de Bartolomé de las Casas posmoderno. Entonces, a presenciar todo eso a mí me pareció conmovedor, extraordinario. Y sí, claramente el interés que yo he tenido pues tiene que ver con mi padre. De hecho, pues la decisión de dejar sus cenizas ahí fue importante. Él tenía una falsa modestia, hay que decirlo, bastante marcada. Entonces él no quería que sus cenizas fueran puestas en algún lugar donde pudiera ser objeto de un homenaje. Pero bueno, una de las pocas ventajas de que alguien haya fallecido es que no se puede poner en contra de lo que nosotros decidimos. Y le hicimos su homenaje en Chiapas, que fue formidable. Se puede consultar en redes el discurso que dio el subcomandante Marcos y que parcialmente está recogido en la figura del mundo. [00:48:11] Speaker B: Claro, bueno, ayer el subcomante Galeano. [00:48:13] Speaker A: Ayer el subcomandante Galeano, porque justamente ese homenaje fue en simultáneo, que bueno que lo recuerdas, al maestro Galeano, que era un zapatista que había sido asesinado, y a mi padre. Y entonces lo dijo muy bien el comandante Moisés en ese momento, dijo nosotros quisimos rendirle tributo a un maestro que se volvió zapatista, que es Luis Villoro, y a un zapatista que se volvió maestro, que es Galeano. [00:48:46] Speaker B: 1 poco tu escritura tú la sientes marcada por estas influencias, digamos, de tu padre en el libro la figura del mundo no se alcanza como a no. [00:49:03] Speaker A: Yo la verdad creo que no. En ese sentido somos muy distintos. A mi papá no le gustaba el sentido del humor y no le gustaba no le gustaban los chismes, no le gustaba la vida diaria, detestaba que la gente tuviera anécdotas. Él lo que quería era pensar. Entonces a él le gustaban los conceptos, las ideas, discutir de temas. Entonces si yo le empezaba a contar de un problema romántico que yo tenía, alguna cosa, se ponía muy nervioso y para tranquilizarlo, entonces yo le preguntaba algo de la ilustración y entonces le empezaba a hablar de Rousseau y ya se ponía contento. No, no, era una persona cercana a la vida cotidiana, a la vida diaria y no Zweitausendein observaba las cosas que yo observaba. Por ejemplo, yo me sorprendí mucho en la primera reunión con los zapatistas, en agosto del 94, con la actitud de algunos militantes de aquella época. Hubo una reunión de todos los que íbamos a estar con los zapatistas, un poco para adiestrarnos, y ahí había pues veteranos del Partido Comunista, del Partido Socialista Unificado mexicano, del Partido mexicano de los Trabajadores donde yo había militado, en fin, de muchas organizaciones de izquierda. 1 de las propuestas que se hicieron, porque de pronto alguien hizo una broma, esta propuesta fue prohibir los chistes. Dijeron no, no, no, esto es en serio, y que el próximo que haga una broma se va, se sale de la asamblea. Y curiosamente, esa moción fue aceptada. Entonces esa era la izquierda dogmática de entonces, y no se daban cuenta que el propio subcomandante Marcos tenía un gran sentido del humor y lo iba a incorporar a sus discursos. Y hasta la fecha los zapatistas siguen echando bromas. Y luego recuerdo también otra discusión que tuvimos, fíjate nada más como cómo era el momento político. Entonces habíamos llevado muchos libros, porque nos habían dicho que los zapatistas estaban formando una biblioteca popular, entonces todos habíamos llevado lo que podíamos en las mochilas de libros para donarlos. Surgió el tema de cómo qué nombre ponerle a la biblioteca. Y varios amigos y yo propusimos Rosario Castellanos, una gran escritora de Chiapas, que además escribió sobre el tema indígena en su novela Balún Canán y en otros textos. Y a mí me parecía que era muy lógico que eso se llamara Rosario castellano. Pues no fue así. El nombre que ganó la votación fue Pancho Villa, o sea, el centauro del norte, el general de la división del norte. Obviamente, pues tuvo un papel importante en la revolución mexicana, pero que nosotros sepamos, no era un lector ni le interesaban los libros. Y sin embargo, ese fue el nombre que se impuso. Hoy en día estoy absolutamente seguro de que con la educación que nos ha dado el zapatismo, habría ganado la votación el nombre de Rosario Castellanos. [00:51:59] Speaker B: ¿Y qué libros llevaste? ¿A qué lleves? ¿Te acuerdas? [00:52:02] Speaker A: Ay, pues mira, no me acuerdo. En fin, libros que yo tenía, alguno mío por ahí, pero en general eran libros de literatura de julio Cortázar, de Carpentier, Onetti, lecturas que, por cierto, le gustaban mucho al subcomandante Mario. [00:52:17] Speaker B: ¿Y en tu correspondencia con el supuesto Ÿousand, te gusta más hablar de política, de literatura, de qué temas te gusta? [00:52:26] Speaker A: Bueno, hemos tenido dos niveles de correspondencia. Ha habido una que empezó siendo una correspondencia pública, porque la inició entonces ahí sí había reflexiones culturales importantes que él estaba haciendo, aludiendo mucho a la literatura y al papel transformador de la literatura en la vida política, que es algo que creo que evidentemente Zweitausendein juega un papel importante, porque la literatura advierte síntomas de enfermedades por venir. Es decir, la literatura presagia muchas cosas. Este Ray Bradbury, cuando escribía de sus Crónicas marcianas, estaba escribiendo del futuro de la Tierra, y no necesariamente de otro planeta, sino de este planeta. Entonces ahí hay mucha empatía. Pero luego también hemos tenido una correspondencia Zweitausendein muy, muy de tramitologías, porque hemos hemos tenido que organizar cosas, o más bien me han pedido que siempre ellos son los que llevan la voz cantante. Yo simplemente me he considerado un acompañante de iniciativas, por ejemplo, la candidatura a la presidencia, una candidatura independiente de María de Jesús Patricio Martínez Marichuy, en la que yo estuve involucrado. Entonces hay una correspondencia que a mí me parece interesante, porque es de tomar el pulso de las situaciones concretas y prácticas que tenemos que resolver. Pero siempre en las cartas de Marcos aparece la jiribilla, el chiste, la alusión literaria, el giro cervantino, eso es notable. Yo creo que lo dijo muy bien Octavio Paz, que él era un opositor de la guerrilla, pero dijo el triunfo de Marcos es un triunfo del lenguaje. [00:54:02] Speaker B: Y será también recordada su figura con un valor literario más allá del Desde. [00:54:09] Speaker A: Luego, yo creo que a nivel del discurso político es un transformador del uso del lenguaje, es un comunicador de primera fila. Yo creo que en ese sentido, digo, muchas de las parábolas que él ha contado, algunas que reciclan historias mayas, leyendas, pero otras que son de su autoría, por ejemplo, todas estas fábulas del viejo Antonio, yo creo que son grandes parábolas de la vida contemporánea, contadas a la usanza de lo que fue la gran tradición oral maya. Creo que tan importantes como los cuentos populares italianos que recogió y reescribió Italo Calvino en su momento. Yo creo que ahí hay una contribución muy grande y por supuesto, toda la valoración que merece su pensamiento político, que es muy grande la aportación que ha hecho y sobre todo muy heterodoxo, muy heterodox esta aportación. Y yo creo que ahí hay mucho que aprender. Todavía estamos en tiempos de la realidad virtual. Mi más reciente libro se llama no soy un robot. ¿1 de las grandes preguntas de nuestro tiempo es qué es lo humano? Todavía pertenecemos a la primera generación que nos tenemos que definir como humanos. ¿Ante una máquina, de pronto aparece una casilla, verdad? En un sitio web que nos pide que pongamos no soy un robot, y eso se lo decimos a un robot y él nos acredita como humanos. Entonces, en este mundo en donde lo humano empieza a desvanecerse parcialmente, yo creo que las luchas indígenas nos están remitiendo a una fuerza telúrica y real muy profunda de conservación de la tierra y de transformación de la realidad sin destrucción de la misma, que eso es algo muy difícil. O sea, estamos en una era del capitalismo en donde la inmensa mayoría de la población está anestesiada ante los teléfonos celulares. El principal negocio del planeta es la venta de datos personales. Nosotros nos hemos convertido en mercancías. Y en este mundo donde los algoritmos están guiando nuestras tentaciones en estos espejos mágicos que son los teléfonos celulares, nos creemos libres cuando que somos simple y sencillamente esclavos felices. ¿Entonces, cómo liberarnos de todo esto? Bueno, algunas de las recetas, de las medidas para liberarnos provienen precisamente de los pueblos originarios. Yo quise conectar este influjo de lo local en la era de lo global, pero sobre todo a través de lo que a mí me interesa, que es el lenguaje, la literatura y la lectura. Entonces no soy un robot es un libro básicamente sobre la lectura en la sociedad digital. [00:57:04] Speaker B: Y después del viaje de hacer no soy un robot, de terminar el libro, te queda un escenario de prospectiva. O sea, a Sif Kapadi acaba de presentar en en el Festival de cine de Venecia un documental que se llama 2073. Él ya marca como ese año con el año del punto de quiebre, donde precisamente se da este colapso, donde la burocracia dominada o ya construida con pura inteligencia artificial, nos domina prácticamente. ¿O sea, tú tienes alguna perspectiva, algún número? Roberto Bolaño tenía el 2666, ÿ en el calendario. ¿Tú tienes algún escenario? [00:57:49] Speaker A: No soy futurólogo en ese sentido. Borges dice lo único que sabemos del futuro es que difiere del presente, será distinto a lo que prevemos. Y ciertamente la inteligencia artificial está aumentando su fuerza y sus capacidades, pero lo preocupante es que al mismo tiempo la inteligencia humana está disminuyendo. En el libro Yo hablo, por ejemplo, de Ÿousand, el coeficiente de Flint, que es un coeficiente que sirve para medir estadísticamente la inteligencia en el planeta. A él le pareció muy interesante ver cómo aumentaba el cociente intelectual. En el siglo 20 pudo subir en 30 puntos, lo cual es mucho, porque se considera que alguien con 140 de cociente intelectual es prácticamente un genio. Entonces, si la medida de la genialidad es 140 puntos, que en la especie a nivel promedio aumente en 30 puntos, quiere decir que hay una conducta mucho más inteligente. Pero esto se estancó en los años 90 del siglo pasado y empezó a disminuir. Está disminuyendo dos puntos por década, digo, a nivel global, digamos. Pero Ÿousand, ciertamente nosotros al delegar tantas funciones en los aparatos, pues no ejercitamos la memoria, no ejercitamos la cognitiva, seguimos una flecha en un GPS en vez de orientarnos nosotros mismos en el espacio con las indicaciones que nos han dado. Entonces, todo esto ha cambiado, pues, nuestro nuestro uso de lo que es el mundo y obviamente nos ha entorpecido. La lectura es una gran reserva de inteligencia, de pensamiento complejo, de contradicciones, que es algo muy importante. Y entonces es una zona donde el dolor se transforma en algo que puede incluso ser placentero. Entonces hay modos de resistencia. Entonces yo me resisto a pensar que seremos totalmente controlados por la inteligencia artificial, pero para seguir, justamente como especie, requerimos de ciertas tecnologías previas a la inteligencia artificial, y la más importante, sin duda alguna, es la lectura. Entonces, en esa medida, mi libro no soy un robot es es un libro militante. Y tú, te pregunto, pasando un poco de una plataforma a otra, has transitado muy fluidamente de la escritura a los documentales, las series, incluso series de ficción, y has producido. ¿Entonces, cómo te sientes en este tránsito? Porque incluso el libro que obtuvo el premio Anagrama se benefició mucho de reportajes que habías hecho para documentales, porque también hay que decirlo, muchas veces tienes mejor acceso por ser documentalista que por ser reportero. O sea, si solamente escribes para un medio escrito, no siempre te dan la entrada o no siempre te dan la entrevista que si tú dices voy a hacer una serie para una plataforma importante, entonces es más fácil el acceso muchas veces. ¿Cómo te sientes en este viaje, pues, entre plataformas distintas, la vieja tecnología de la escritura y la tecnología de los medios ya digitales de audiovisuales? [01:01:18] Speaker B: Tú sabes que es un poco casual. O sea, mi llegada como al mundo del cine documental fue muy inesperada. Yo, como muchos otros colegas, traté de abordar la política de guerra contra el narco que el presidente Felipe Calderón implementó, para mí demagógicamente Zweitausendein, y de una forma muy perversa. Y en ese contexto, pues trabajé diversas crónicas tratando de encontrar personajes, lugares, eventos que pudieran generar algún tipo de reflexión de lo que estaba pasando, que era tanto lo que estaba pasando que no alcanzábamos a entender. Y entonces zweitausendeinundzwanzig. Trabajé muchas crónicas de largo aliento, pensando yo en la crónica no como un ejercicio para lucir mi prosa ni nada, sino como el único género que me podía permitir más o menos encarar el drama o la tragedia en realidad, que era más que drama, la tragedia que estábamos viviendo aquí en el noreste de México, nuevo León, Tamaulipas, Coahuila, Sinaloa, en muchos lugares. Y esos textos generaban como interés de productores, de directores, documentalistas. Yo algún par de textos los di, o sea, de estas crónicas que llevaba yo un año trabajando, salían publicadas en Gato Pardo, en Letras Libres, en Milenio, algunas en proceso también, y no me gustaba cómo las filmaban. En dos casos yo pedí, no me peleé, pero sí me distancié del proyecto y dije pues es que esto va en otro sentido de lo que yo transmití. Y justo había hecho yo una historia aquí en Monterrey, yo quería entender cómo las élites estaban viviendo. Ya había hecho yo más historias de las víctimas de la guerra del narco, de los lugares más pobres en Michoacán, en Guerrero, incluso antes de toda esta espiral de violencia. Pero no había quería yo retratar las élites, cómo estaban encarando las élites de la guerra del narco. Y entonces reviso que de las tres ciudades más ricas de México, una de ellas era San Pedro Garza García, que es municipio, municipio aquí en el área metropolitana de Monterrey, las faldas de la Sierra Madre. Y pues yo siendo de Monterrey, me siento como con cierta posibilidad de acceder, estoy valorando. Y en eso se lanza la alcaldía Mauricio Fernández, un político que yo había conocido en mis inicios de reportero acá, que me parecía muy, muy atrayente en el sentido de que pertenecía a una de las familias más ricas de la ciudad y al mismo tiempo era alguien muy amigo de Fidel Castro, muy, muy amigo, que reivindicaba un poco la figura de Fidel Castro, que además también había hecho la primera cerveza artesanal en una ciudad donde se construyó cierta bonanza alrededor de la cerveza más industrial, y él había hecho una cerveza artesanal como en contraparte a la cerveza hegemónica aquí, que le gustaba la cultura, que era amigo de Francisco Toledo y demás. Y se lanza a la alcaldía diciendo que él va a acabar con la violencia sea como sea y más allá de la Constitución. Sincero. Entonces proseguí durante un año. Básicamente escribo una crónica en Gato Pardo que se llama el alcalde, que no es normal. Y bueno, así como había pasado con otros textos, llegan un par de documentalistas a decirme Oye, queremos tu crónica, hacer una película, un documental. Mi experiencia no es afortunada, yo siento que no se transmite la historia que me interesa. Dicen Bueno, pues vamos a dirigirla. Y entonces empiezo a hacer, digamos, documentales para cuidar mis historias, no porque me interese realmente, sin haber estudiado cine ni nada, me gustaba. Me gustaba mucho Patricio Guzmán Zweitausendein, me gustaba también Errol Morris Herzog. O sea, sí me gustaba mucho el cine documental, pero no me interesaba. Me interesaba nada más encontrar la posibilidad de contar historias que trascendieran como una inercia que había, una insensibilidad que yo sentía que había en esos años alrededor de lo que estaba pasando. Porque pues casi la mitad del sexenio de Calderón, su política de guerra tenía una amplia popularidad, había encuestas donde siete, hasta ocho de cada 10 personas apoyaban y creían que la guerra era verdad. Ahora sabemos que era una farsa. Y nosotros veíamos esta destrucción alrededor y veíamos lo que estaba pasando y no podíamos conmover o romper eso. Entonces hacemos este documental y yo en el proceso descubro que hay ahí una posibilidad de profundizar, igual que con la crónica para la época también ya los periódicos empiezan a volverse, empiezan a entrar en crisis los periódicos en 2011, 2012, ya trabajar en un periódico y tener la posibilidad de dedicarte por meses a investigar una historia y de poder tener profundidad es muy difícil. Ahí se podía hacer en revistas como Gatoparo y demás, pero digamos que no en las condiciones ÿ, económicas, de sustento esenciales. Y entonces descubro la posibilidad de contar historias en el cine documental. 1 poco para mí ese ha sido el tránsito. Es una manera de hacer periodismo. Para mí el cine documental. Si yo hubiera podido sentir a través de otros espacios, en la crónica, por ejemplo, en la crónica de profundidad, tener la atención suficiente o la posibilidad suficiente de adentrarme en las historias, lo hubiera hecho. Siento que empecé a hacer documental en un momento, además, en el que no estaba como ahora de moda. Ahora ya casi todo el mundo está haciendo su documental o tiene una idea de un documental. Los festivales de cine en México reciben cinco o seis veces más propuestas de documentales de las que recibían hace seis o siete años. Cuando yo empecé hace 14 años a hacer documentales, era otro el panorama, pero para mí esa ha sido la herramienta. Yo sigo escribiendo, sigue siendo lo que para mí es sustancial, pero no me parece que una cosa sustituya a la otra, ni tampoco creo que haya una facilidad de tener más accesos con el cine documental que con el periodismo. Al contrario, para poder a la hora de filmar, pues ahí hay un dispositivo, hay aparatos, hay gente. Entonces se vuelve para mí todavía más complicado lograr la inmersión que yo necesito, lograr sentir, no sólo tener la información y tener ÿ el registro de la experiencia, sino poder sentir que a mí me gusta pensar el periodismo no como una sola investigación, sino como una inmersión. Y el dispositivo que implica hacer cine documental hace más difícil, más extenuante poder lograr esa inmersión. [01:09:21] Speaker A: Hay un fenómeno curioso con el documental, que es que una vez que ya te aceptan la entrevista y todo este dispositivo que del que estás hablando, la persona que habla no habla como yo estoy hablando ante ti, aquí no hay nadie más, sino que al tener la cámara se está dirigiendo a un auditorio, o sea, está seduciendo a un auditorio, va más allá de ti. El caso, por ejemplo, del presidente Salinas en tu serie de 1994, que él es un maestro para manejar las explicaciones y obviamente no se está dirigiendo a Diego Enrique Osorno en esa inmersión íntima que puede tener el periodista, sino que guiado por la lucecita roja de la cámara, le está hablando al pueblo de México, contando su versión de los hechos, dicho sea de paso, con mucha eficacia. Entonces también de pronto la cámara hace que te salten a ti como interpretador. [01:10:18] Speaker B: Pero justo a mí me gusta mucho el testimonio, la entrevista, el Talking Head. Y yo uso un dispositivo que inventó Errol Morris que se llama el Interrotron. Y mis entrevistados no están mirando a la cámara. O sea, los entrevistados miran a una especie de monitor donde aparece la figura del entrevistador, que en este caso soy yo. Y entonces es una conversación donde hay cara a cara. Es verdad que en casos como el de Carlos Salinas de Gortari no hay un interlocutor humano hablando de robots. Él tiene justo este discurso muy establecido. Pero algo que era muy importante que a mí me pareció del documental y de esa entrevista que duró 6 h esta entrevista, es que él dijo a la cámara muchas cosas que no había dicho nunca la cámara, que sabíamos porque había escrito en algunos libros, o porque lo filtraba en columnas de los periódicos, o porque lo articulaban algunos de los columnistas o intelectuales que él tenía, digamos, dominados, pero no lo habíamos visto nunca a él diciendo esto. Y eran cosas que tenían que ver no con su discurso de poder, digamos, antes de toda la crisis que él sufre en 94, sino una serie de reflexiones y de testimonios que tenían que ver más bien con lo que pasa después del 94, que él entra en una Zweitausendein lucha con el presidente Ernesto Zedillo, que empieza a ser perseguido, su hermano es detenido y demás. Entonces ahí, por ejemplo, la inmersión era importante también porque yo había tenido ya dos entrevistas previas con él. La primera entrevista había durado media hora, porque yo estaba haciendo un libro sobre Carlos Slim, mi biografía sobre Carlos Slim. Y en algún momento de las entrevistas que hice con Carlos Slim, yo le leo a Carlos Slim un artículo que había publicado el Presidente Salinas en aquel entonces, 2014, por ahí, 2015, donde decía que la falta de regulación del Presidente Zedillo a Telmex había provocado el monopolio Ÿousand que usufructuaba Carlos Slim. Entonces yo le había leído esa crítica que había hecho Salinas, más o menos diciendo que el monopolio de Carlos Slim que todos conocemos, había sido en realidad sustentado de facto por Ernesto Zedillo. Entonces lo leo al ingeniero Slim y él me dice Salinas es un pendejo y déjalo en la grabación. Entonces yo, imagínate, pues ya estaba terminando el libro y necesitaba pues, pedirle al presidente Salinas una versión sobre esa declaración que yo tenía en On. Y entonces pues pedí una entrevista para tener su versión sobre eso y muchas más cosas que Slim refutaba de Salinas. Entonces ya me recibió en la casa que tenía o que tiene ahí en la ciudad de México, y empezamos la entrevista. Y a la hora yo de plantear mi primera pregunta, hablo de creo que digo, el fraude del 88 o las elecciones fraudulentas del 88, uso la palabra. [01:14:00] Speaker A: Fraudulenta, que son las que lo llevaron al poder. [01:14:02] Speaker B: Que son las que lo llevan al poder. Y entonces la entrevista se convierte en una discusión de media hora sobre si había sido o no fraude lo que había pasado en 88. Y a final de cuentas, pues ya no pude profundizar ni tener el registro de lo que yo buscaba. Ya le pregunté, fue muy apresurado y todo. Entonces fue una entrevista muy desafortunada en ese sentido. Y es algo que yo trato de hacer no sólo con gente como presidente Salinas, sino también con un campesino que entrevisto en Sinaloa que está sembrando marihuana, o con un luchador social de Guerrero, o con cualquier persona. Mi función, y a lo que me refiero con inmersión, es a escuchar, y es a oír. A mí no me gusta mucho ese periodismo de fiscal, ese periodismo de interrogatorio. Interrogatorio me parece que es pues es normalmente una manera de querer confirmar las hipótesis o las posiciones que uno tiene y no de querer entender al otro, aunque sea lo que sea, quien sea, tengas afinidad o no tengas afinidad con la otra persona. Entonces yo cometí ese error, me parece, de no querer escuchar que me ganaba como la animadversión que representaba la figura del presidente Salinas, que es como antes era la representación del mar, ahora ya compite con muchos, ya son bastantes. Y después tuve una segunda entrevista que fue mucho más afortunada, porque estaba haciendo yo otro documental que se llama la muñeca tetona, que es sobre una fotografía que toma Pedro Baltierra en 1987, poco antes de las elecciones del 88, en las que él gana en medio de cuestionamientos, donde aparecía el presidente Salinas con Carlos Mozibáis, con Héctor Aguilar Camín, con Elena Poniatowska, con Gabriel García Márquez, con León García Soler, con Miguel Ángel Granados Chapa, con prácticamente los principales intelectuales de México. Salvo Octavio Paz y Carlos Fuentes, están ahí. Todos los demás están en un sofá, se ven relajados, y está en el centro el presidente Salinas. Y a mí un tema que me interesaba mucho, que igual podemos también abordarlo ahorita, es el de la relación de los intelectuales y el poder. Y me parecía que esa foto era una buena manera de poder abordar un relato sobre un tema complejo, gelatinoso, preguntando qué hacía una muñeca muy peculiar colada en esta imagen. Entonces, con el pretexto de investigar qué hacía esa muñeca, lo que traté fue recrear esa reunión, esa reunión informal de una serie de mentes brillantes, de mentes lúcidas, con el próximo presidente en ese momento, y con los personajes más cuestionables o más controversiales de nuestra historia reciente. Y el ejercicio fue interesante porque llegué con en la segunda entrevista con el presidente Salinas, ya para preguntarle algo que le parecía como extraño, o sea, recrear esa reunión, preguntarle a la muñeca y a partir de algo inesperado, poder tener reflexiones de él un tanto más auténticas, un tanto más ÿousand genuinas. Y bueno, así ocurrió. Entonces, cuando llego a la entrevista para 1994, pues evidentemente su equipo no quería o sea, quería acotar el tiempo de la entrevista, quería marcar quiénes podían ser entrevistados cuando supieron que iba a estar como entrevistado su comandante Marcos. Y allá me su comandante Moisés y Cuauhtémocárdis. Muchos otros estaban no querían dar la entrevista. Y dije todos los testimonios van a estar ahí confrontados. Si él no lo da, pues va a quedar va a quedar ese vacío. Y por eso me pareció importante dejar que él le hablara, que él estuviera como en una especie de interludio, porque justo que eso es algo que me parece muy valioso de la crónica, yo podía contraponer los demás testimonios y podía construir el relato de lo que había pasado en ese año a partir de los protagonistas, que sin duda uno de ellos era el presidente Salinas. Pero el tema del poder en el libro de no soy un robot, de alguna forma también está transversalizado o sientes que tu aproximación es más solo de cultural y solo de está llevado al. [01:19:03] Speaker A: Tecnopolio que padecemos, que es la dictadura tecnológica que nos domina. Hay figuras como los nuevos populismos que han sido muy fomentados por las redes sociales, por esta decisión binaria de estar a favor o en contra, la pérdida del pensamiento complejo. Y figuras como Elon Musk, por ejemplo, Vladimir Putin o Donald Trump. Es decir, uno de los problemas de Ÿousand los robots son sus dueños. El problema no es la inteligencia artificial, es quien se beneficia de ella y quién la controla. Entonces, si el dueño del robot es Putin o el dueño del robot es Elon Musk, estamos en problemas. Entonces hablo un poco de toda esa de toda esa dimensión. Hay, por supuesto, una dimensión política. Hoy en día los CEOs, los grandes directivos y dueños de los corporativos mundiales son más poderosos que cualquier jefe de estado. Entonces, este fenómeno, que en buena medida surge del capital forjado en Silicon Valley con las empresas digitales, pues nos ha planteado una situación totalmente diferente, en donde el ser humano, como decía yo, está anestesiado ante este espejo que es el celular, con la variante de que estás felizmente anestesiado. O sea, crees que te libera aquello que te está esclavizando. Lo cual no quiere decir que no se deba usar el celular. O sea, yo tampoco estoy proponiendo irnos al monte a comer raíces y leer libros a la luz de una vela. No, no, para nada. Yo creo que una de las de las grandes enseñanzas que nos da la lectura y el capital que nos han dado los libros es la posibilidad de poder convivir con estas nuevas formas de la lectura, pero de una manera en que esto no sea enajenante, sino que podamos ubicar en su justa medida los estímulos que recibimos en Internet o en otras plataformas y combinarlos con el acervo rico de la humanidad que está básicamente en las bibliotecas y en los libros, ya sea impresos, en papel o electrónicos. [01:21:12] Speaker B: Perfecto. Pues creo que ya nos pasamos hace un ratito del tiempo. Creo que Ÿousand, vamos a ir ya cerrando aquí, irnos a comer unas arracheras o unos cabritos o lo que te antoje. [01:21:25] Speaker A: Y frijol con veneno. [01:21:26] Speaker B: Frijol. [01:21:26] Speaker A: Frijol con veneno. [01:21:27] Speaker B: Son de Sinaloa esos, pero aquí bueno. [01:21:29] Speaker A: Pero son muy populares aquí. [01:21:32] Speaker B: Y yo solo quisiera decir, nada más para terminar, que justo algo que a mí me gusta de explorar los personajes que tienen algún tipo de poder, más allá del poder político, sino que tienen la capacidad de influir sobre mucha gente o sobre su época, es como una serie de elementos periféricos que hay alrededor de esas figuras. 1 de ellos es el de la coherencia, precisamente. O sea, el poder como lo entendemos y como suele Zweitausendein manifestarse siempre termina por ser aberrante, por generar conductas absurdas. Y yo tengo un texto que recomiendo a quienes lo escuchan, que si pueden leerlo, está por ahí en Gatoparo y está en un libro que se llama Mundo enfermo, que se llama el escritor que no se volvió cobarde ni caníbal, que habla de cierto escritor que ha tenido un arco 1 trayectoria con bastante coherencia a la hora de su búsqueda literaria y de lo que ha podido concretar exitosamente en esa búsqueda literaria. [01:22:53] Speaker A: No, pues muchas gracias, querido. No, la verdad es que yo no sé si es coherencia. He seguido un camino, pero tal vez porque nunca me enteré de Ÿousand que había otro camino posible. Bueno, qué gusto estar contigo, como siempre. Felicidades por tu Premio Anagrama. Gracias por escucharnos. Tema libre es un programa producido por Editorial Anagrama. Esperamos que hayas disfrutado y hasta la próxima.